Aktualności: Dogrywka konkursu zdjęć do kalendarza!! Tu link do glosowania!

  • 08 Grudzień 2021, 01:49:47

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Indiana Jones z Łodzi  (Przeczytany 1793 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 606
  • Legitymacja: 121

Bebek2006

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 520
  • Legitymacja: TPZN nr 122
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #1 dnia: 09 Sierpień 2021, 12:00:52 »
Ciekawe jak się skończy ta sprawa.
Pozdrawiam
Karol

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 615
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #2 dnia: 09 Sierpień 2021, 12:12:34 »
Ciekawe jak prokuratura ustaliła, że stanowisko było "ważne dla historii i archeologii", skoro nie wiadomo gdzie się znajduje i co jeszcze można tam znaleźć.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 6 439
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #3 dnia: 09 Sierpień 2021, 14:03:30 »
Ciekawe jak się skończy ta sprawa.
Myślę, że dość łatwo to przewidzieć.
Jest oskarżony, który przyznaje się do winy, są dowody i odpowiednie paragrafy. Wszystkie elementy pucla.

pablo77

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 380
  • Zainteresowania: August III Sas,monety związane z wydarzeniami historycznymi,liczmany,żetony i medale pamiątkowe
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #4 dnia: 09 Sierpień 2021, 14:30:23 »
Ciekawe jak prokuratura ustaliła, że stanowisko było "ważne dla historii i archeologii", skoro nie wiadomo gdzie się znajduje i co jeszcze można tam znaleźć.




Pewnie zatrudnili jakiegoś jasnowidza.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 263
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #5 dnia: 09 Sierpień 2021, 16:07:33 »
Warto przed wyrażeniem opinii spróbować dotrzeć do źródła tej wiadomości, bo na Onecie często przedruki są robione niechlujnie.
"Wśród wydobytych przez 38-latka przedmiotów były m.in. monety, fragmenty sztućców oraz stalowy topór pochodzący z XI – XIII wieku./.../
Biegły stwierdził, że w stosunku do tego przedmiotu,/ topora przypisek mój/ z uwagi na niemożność dokładnego ustalenia miejsca odkrycia, została utracona szansa zlokalizowania ważnego dla historii i archeologii miejsca zdeponowania lub porzucenia przedmiotu, a tym samym nieodwracalnie został zniszczony kontekst kulturowy tego znaleziska”. cyt. za https://dzienniklodzki.pl/ukradl-sredniowieczny-topor-wojenny-nielegalny-poszukiwacz-skarbow-stanie-przed-sadem-okregowym-w-lodzi/ar/c1-15744758
Stwierdzenie biegłego jest w tym przypadku oczywista oczywistością, no chyba, ze ktoś uważa, że XI wieczny topór nie jest zabytkiem archeologicznym
Pozdrawiam. zdzicho

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 6 439
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #6 dnia: 09 Sierpień 2021, 18:02:50 »
Tak nawiasem: Utkwiło mi w pamięci stwierdzenie Pana Rudnickiego, ze archeolodzy właśnie niszczą stanowiska.

Szkoda, ze Łódzki Indiana Jones nie został archeologiem. Mógłby wtedy w zgodzie z prawem folgować swojej pasji odkrywczej.

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 615
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #7 dnia: 09 Sierpień 2021, 22:18:32 »
Warto przed wyrażeniem opinii spróbować dotrzeć do źródła tej wiadomości, bo na Onecie często przedruki są robione niechlujnie.
"Wśród wydobytych przez 38-latka przedmiotów były m.in. monety, fragmenty sztućców oraz stalowy topór pochodzący z XI – XIII wieku./.../
Biegły stwierdził, że w stosunku do tego przedmiotu,/ topora przypisek mój/ z uwagi na niemożność dokładnego ustalenia miejsca odkrycia, została utracona szansa zlokalizowania ważnego dla historii i archeologii miejsca zdeponowania lub porzucenia przedmiotu, a tym samym nieodwracalnie został zniszczony kontekst kulturowy tego znaleziska”. cyt. za https://dzienniklodzki.pl/ukradl-sredniowieczny-topor-wojenny-nielegalny-poszukiwacz-skarbow-stanie-przed-sadem-okregowym-w-lodzi/ar/c1-15744758
Stwierdzenie biegłego jest w tym przypadku oczywista oczywistością, no chyba, ze ktoś uważa, że XI wieczny topór nie jest zabytkiem archeologicznym

Nadal podtrzymuję moje pytanie. Jeśli zwrócą Państwo uwagę na zdanie:

"z uwagi na niemożność dokładnego ustalenia miejsca odkrycia, została utracona szansa zlokalizowania ważnego dla historii i archeologii miejsca zdeponowania lub porzucenia przedmiotu, a tym samym nieodwracalnie został zniszczony kontekst kulturowy tego znaleziska”,

to:

1. Jeśli już, to z uwagi na brak możliwości dokładnego ustalenia miejsca odkrycia, utracona została szansa na odnalezienie kontekstu kulturowego tego znaleziska. To jest jednak do pewnego stopnia masła maślane, bo właśnie to miejsce jest kontekstem kulturowym znaleziska.

2. Twierdzenie, że utracona została szansa zlokalizowania ważnego dla historii i archeologii miejsca zdeponowania lub porzucenia przedmiotu, jest tylko jedną z możliwości. Być może to miejsce było dla historii i archeologii błahe lub nawet obojętne. Biegły nie podaje z czego "ważne" znaczenie tego miejsca dla historii lub archeologii ma wypływać. Tak więc twierdzenie to jest gołosłowne. Być może prawdziwe, a być może nie.

3. Biegły wskazuje, że tracony kontekst kulturowy jest (być może) ważny nie tylko dla historii, ale także dla nauki pomocniczej historii, jaką jest archeologia. Umiem sobie wyobrazić czym jest kontekst kulturowy ważny dla historii. Nie umiem sobie jednak wyobrazić czym jest kontekst kulturowy ważny dla nauki pomocniczej, jaką jest archeologia.

Nie twierdzę, że w tej sprawie stało się dobrze, że podejrzewany Pan kopał z wykrywaczem, ani nie twierdzę, że stało się źle. Tego po prostu nie wiem, bo za mało wiem o samej sprawie. Mam jednak wrażenie, że to co napisał biegły jest nowomową mającą raczej wyrazić jego negatywny stosunek do samego faktu "kopania". Chyba, że znów jego opinia została przywołana w sposób nierzetelny lub niepełny.

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 606
  • Legitymacja: 121
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #8 dnia: 09 Sierpień 2021, 22:39:24 »
Skupiam się raczej na ogólnikach.

1. Kopał i coś znalazł, zabrał to do domu.
2. Przekopali dom i coś znaleźli, zabrali go z domu.

Szczegółowa analiza tekstów z onetu moim zdaniem nie ma większego sensu.

Edit. Umknęła mi wiadomość pana Zdzicha z cytatami z drugiego źródła.
« Ostatnia zmiana: 09 Sierpień 2021, 23:21:26 wysłana przez Mandaryn »

Mandaryn

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 606
  • Legitymacja: 121
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #9 dnia: 09 Sierpień 2021, 23:31:19 »
Przyznając się do winy i zapewne wszystkiego co facetowi doczepili, niejako sam się skazał. Trudno go nie zrozumieć bo sytuacja była nie do pozazdroszczenia, no i też istotne, jak u nas działa system. Policjanci i prokuratorzy znają się bardzo dobrze i często nie tylko w ramach pracy. Dużo tu zależy od nastroju tych ludzi🤣 i rozgłosu medialnego, który raczej nie działa na korzyść nieszczęśliwego odkrywcy. Jedyny plus jest taki, że trafił do mediów jak jego idol. Pozostaje ciągnąć mocniej ten rzemyczek.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 263
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #10 dnia: 10 Sierpień 2021, 09:25:29 »
Mam raczej negatywne zdanie o niektórych biegłych /niektórych, bo nie można generalizować/ i w swoich tekstach często dawałem temu wyraz. Podobnie mam paskudne zdanie o osobach piszących teksty w prasie i portalach internetowych. Stąd nie analizuję artykułów pod względem językowym, bo często to jest bełkot. Oczywiście, że powinno się tam napisać, że być może  została utracona szansa....
Problem jest o wiele poważniejszy niż analiza językowa tego artykułu. Wielokrotnie pisałem, że kontekst znaleziska często jest o wiele ważniejszy niż samo znalezisko. Poszukiwacze tego nie rozumieją, lekceważą, obśmiewają, bo nie mają wiedzy. Dla nich liczy się znaleziony fant.
Ja uważam, że poszukiwanie zabytków, to nie to samo co kopanie ziemniaków. To nie jest rekreacyjna zabawa dla każdego. Najpierw szkolenie, potem odpowiednie zezwolenie, licencja potwierdzające, że dana osoba wie jak się zachować gdy zabytek znajdzie i potrafi odróżnić zabytek od śmieci.
Pozdrawiam. zdzicho

Nietajenko

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #11 dnia: 10 Sierpień 2021, 10:12:13 »
Kolego zdzicho, w mojej opinii popełniasz w swoim wywodzie dwa błędy:
1. Kontekst, o którym piszesz należy rozpatrywać jako warstwę kulturową. Ręczne detektory mają spore ograniczenia zasięgu i operują w zakresie humusu. Znaleziska starsze to te, które zostały wyorane w wyniku prac rolnych i leśnych. Są one zatem wyrwane z kontekstu w rozumieniu warstwy kulturowej. Oczywiście pozostaje jeszcze kontekst miejsca znalezienia - koordynaty, ale te detektorysta może łatwo zebrać za pomocą apki w smartfonie. Nie ma więc niczego złego w podjęciu takiego przedmiotu przez detektorystę.
2. Niestety odróżnienie zabytku od niezabytku nie jest takie proste przy niedookreślonej definicji i szeroko stosowanej uznaniowości urzędów. Raz moneta z PRL'u klasyfikowana jest w decyzji administracyjnej jako zabytek archeologiczny, a innym razem jako śmieć. I uwierz mi, widziałem na własne oczy tak różne kwalifikacje w decyzjach wojewódzkich konserwatorów zabytków.

Nietajenko

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #12 dnia: 10 Sierpień 2021, 10:27:41 »
Kolego jmskelnik, jest dokładnie tak jak piszesz. Tu nie chodzi o złapanie i skazanie groźnego przestępcy, ale o polowanie na przysłowiowe czarownice. Nie mamy dookreślonej definicji zabytku oraz zabytku archeologicznego i musimy się opierać na opinii biegłego, który "ważności" znaleziska nie jest w stanie udowodnić, a jedynie stosuje gdybologię. Ta sprawa jest prosta do uwalenia w sądzie i środowiska nieprzychylne poszukiwaczom zdają sobie z tego doskonale sprawę. Stąd w procedowanej obecnie nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami pojawiły się projekty kar administracyjnych. Środowiska nieprzychylne uznały, że skoro nie da się uwalić poszukiwacza z przepisu karnego to dowalić mu można karą administracyjną, od której ciężej się odwołać. Ciężki jest los detektorysty przy złej woli urzędów i środowiska archeo, szczególnie, że w grę tu wchodzi tzw. archeobiznes i sieć powiązań pomiędzy administracją państwową i inicjatywą prywatną.

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 615
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #13 dnia: 10 Sierpień 2021, 11:51:57 »
Mam raczej negatywne zdanie o niektórych biegłych /niektórych, bo nie można generalizować/ i w swoich tekstach często dawałem temu wyraz. Podobnie mam paskudne zdanie o osobach piszących teksty w prasie i portalach internetowych. Stąd nie analizuję artykułów pod względem językowym, bo często to jest bełkot. Oczywiście, że powinno się tam napisać, że być może  została utracona szansa....
Problem jest o wiele poważniejszy niż analiza językowa tego artykułu. Wielokrotnie pisałem, że kontekst znaleziska często jest o wiele ważniejszy niż samo znalezisko. Poszukiwacze tego nie rozumieją, lekceważą, obśmiewają, bo nie mają wiedzy. Dla nich liczy się znaleziony fant.
Ja uważam, że poszukiwanie zabytków, to nie to samo co kopanie ziemniaków. To nie jest rekreacyjna zabawa dla każdego. Najpierw szkolenie, potem odpowiednie zezwolenie, licencja potwierdzające, że dana osoba wie jak się zachować gdy zabytek znajdzie i potrafi odróżnić zabytek od śmieci.

Tyle tylko, że represja karna (a więc przemoc stosowana przez państwo wobec obywatela) nie może być oparta na być może.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 263
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #14 dnia: 10 Sierpień 2021, 12:10:57 »
Kolego zdzicho, w mojej opinii popełniasz w swoim wywodzie dwa błędy:
Zawsze mnie śmieszy jak słyszę o "niezabytkach" :) Definicja zabytku i zabytku archeologicznego jest doskonale znana. Kontrowersje budzą jedynie zawarte w ustawie określenia: wartość artystyczna, naukowa i historyczna warunkujące uznanie zabytku za wartego zachowania dla przyszłych pokoleń.
Pisałem o tym tutaj: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,16037.msg122198.html#msg122198
Poszukiwacze wymachują tą przysłowiowa łyżka aluminiową jako sztandarowym przykładem bezsensownych decyzji konserwatorów zabytków i biegłych zapominając, nie chcąc pamiętać, że wszystko zależy od kontekstu. To poszukiwacze próbują wmówić, że kontekst to jedynie nawarstwienia kulturowe. Kontekst miejsca znalezienia nawet na powierzchni gruntu może mieć istotne znaczenie. Ta łyżka czy stary but znalezione w miejscach, o których mamy mało informacji lub wcale (np. obozy jenieckie, miejsca kaźni, miejsca walk narodowo- wyzwoleńczych itp.) są oczywiście zabytkami wartymi zachowania dla przyszłych pokoleń. Chyba kolega nie zaprzeczy, że te hałdy butów, okularów, lalek z Auschwitz lub drobne monety i nieśmiertelniki znalezione na terenie lub w okolicy dawnego obozu jenieckiego to zabytki warte zachowania w muzeach. Bardzo rozsądnie o kontekście pisał jeden z poszukiwaczy: https://saperu.pl/tag/zabytek-archeologiczny/ Z Saperem środowisko poszukiwaczy ma kłopot, bo z jednej strony jest pokazywany jako poszukiwacz o dużych osiągnięciach represjonowany przez władze w przeszłości, ale z drugiej strony to co pisze o poszukiwaniach  część środowiska uznaje za nieistniejące
Pozdrawiam. zdzicho

 

R E K L A M A
aukcja monet