Aktualności: Dogrywka konkursu zdjęć do kalendarza!! Tu link do glosowania!

  • 08 Grudzień 2021, 00:41:14

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Indiana Jones z Łodzi  (Przeczytany 1784 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 615
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #15 dnia: 10 Sierpień 2021, 12:21:54 »
Stąd w procedowanej obecnie nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami pojawiły się projekty kar administracyjnych. Środowiska nieprzychylne uznały, że skoro nie da się uwalić poszukiwacza z przepisu karnego to dowalić mu można karą administracyjną, od której ciężej się odwołać. Ciężki jest los detektorysty przy złej woli urzędów i środowiska archeo, szczególnie, że w grę tu wchodzi tzw. archeobiznes i sieć powiązań pomiędzy administracją państwową i inicjatywą prywatną.

Nie wiedziałem o takich planach. W praktyce decyzje administracyjne da się zwalczać przed sądami administracyjnymi. Tyle tylko, że decyzja administracyjna (kiedy jest już ostateczna) jest od razu wykonalna. Po zapłaceniu kary dopiero ukarany może podjąć decyzję czy inwestuje dalsze środki i czas w zwalczanie takiej kary przed sądem administracyjnym, czy ma sobie odpuścić.

W praktyce organy administracji wykażą się skutecznością w karaniu poszukiwaczy, bo Ci nie będą marnować czasu na skargi i sprawy przed sądami administracyjnymi. Zamiast tego pójdą w pole szukać monet których sprzedaż pokryje karę.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 263
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #16 dnia: 10 Sierpień 2021, 12:22:51 »
Tyle tylko, że represja karna (a więc przemoc stosowana przez państwo wobec obywatela) nie może być oparta na być może.
Umówmy się, ze artykuł w prasie i akt oskarżenia, to dwie różne rzeczy. Nie znamy treści aktu oskarżenia.
Zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem / czy jest to prawo dobre czy złe, to inna sprawa/ niestety  Dura lex, sed lex.
Zabytki archeologiczne znalezione na terenie Polski są własnością państwa. Znalazł ten topór, nie zgłosił, przyznał się, że szukał nielegalnie.
Pozdrawiam. zdzicho

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 615
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #17 dnia: 10 Sierpień 2021, 12:46:07 »
Umówmy się, ze artykuł w prasie i akt oskarżenia, to dwie różne rzeczy. Nie znamy treści aktu oskarżenia.

Dokładnie to samo zaznaczyłem. Za mało wiemy o sprawie, żeby wypowiadać się o niej jednoznacznie.

Zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem / czy jest to prawo dobre czy złe, to inna sprawa/ niestety  Dura lex, sed lex.
Zabytki archeologiczne znalezione na terenie Polski są własnością państwa. Znalazł ten topór, nie zgłosił, przyznał się, że szukał nielegalnie.

Możemy jednak to prawo oceniać. Szczególnie jeśli uważamy je za nieprecyzyjnie skonstruowane.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 263
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #18 dnia: 10 Sierpień 2021, 14:13:58 »
Możemy jednak to prawo oceniać. Szczególnie jeśli uważamy je za nieprecyzyjnie skonstruowane.

Oczywiście i często to robimy na forum. Proszę jednak pamiętać, że istnieją dwie strony sporu. Jedna pragnie doprecyzowania zapisów ustawowych myśląc o Irlandii https://pawisoon.medium.com/poszukiwania-z-detektorem-metalu-w-republice-irlandii-5dbf9a8763fb ,a inni domagają się doprecyzowania zapisów ustawy myśląc o jej liberalizacji dla poszukiwaczy.
W mojej bajce wystarczyłaby powszechnie obowiązująca interpretacja ustawy dokonana przez Trybunał Konstytucyjny składający się z autorytetów prawniczych. Niestety w tej polskiej wojnie plemion autorytety nie tylko prawnicze zostały zniszczone. Osobiście czarno to widzę.
Pozdrawiam. zdzicho

Nietajenko

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 29
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #19 dnia: 10 Sierpień 2021, 14:57:41 »
[quote="zdzicho]a łyżka czy stary but znalezione w miejscach, o których mamy mało informacji lub wcale (np. obozy jenieckie, miejsca kaźni, miejsca walk narodowo- wyzwoleńczych itp.) są oczywiście zabytkami wartymi zachowania dla przyszłych pokoleń. Chyba kolega nie zaprzeczy, że te hałdy butów, okularów, lalek z Auschwitz lub drobne monety i nieśmiertelniki znalezione na terenie lub w okolicy dawnego obozu jenieckiego to zabytki warte zachowania w muzeach.[/quote]
Konstatuję ze smutkiem, że ulega kolega fałszywej retoryce, czy wręcz demagogii, której ojcem chrzestnym zdaje się być nadkom. Adam Grajewski. Detektoryści nie szukają w miejscach kaźni, na cmentarzach, nie rozkopują mogił, nie rabują grobów itp. Policja jak i urzędy konserwatorskie nie są w stanie poprzeć tej tezy żadną statystyką skazania za taki czyn. To jest wielkie oszustwo by deprecjonować środowisko.

Booboo

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 635
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #20 dnia: 10 Sierpień 2021, 16:02:17 »
Ktoś musi to napisać, więc niech będę to ja.
Oczywiście znany wszystkim jest model brytyjski i zdaje się nikt na niego nie narzeka. Zastanawia mnie co stoi na przeszkodzie, żeby w naszym kraju przejmować najlepsze wzorce, sprawdzone i działające...

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 615
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #21 dnia: 10 Sierpień 2021, 16:26:50 »
Możemy jednak to prawo oceniać. Szczególnie jeśli uważamy je za nieprecyzyjnie skonstruowane.

Oczywiście i często to robimy na forum. Proszę jednak pamiętać, że istnieją dwie strony sporu. Jedna pragnie doprecyzowania zapisów ustawowych myśląc o Irlandii https://pawisoon.medium.com/poszukiwania-z-detektorem-metalu-w-republice-irlandii-5dbf9a8763fb ,a inni domagają się doprecyzowania zapisów ustawy myśląc o jej liberalizacji dla poszukiwaczy.
W mojej bajce wystarczyłaby powszechnie obowiązująca interpretacja ustawy dokonana przez Trybunał Konstytucyjny składający się z autorytetów prawniczych. Niestety w tej polskiej wojnie plemion autorytety nie tylko prawnicze zostały zniszczone. Osobiście czarno to widzę.

W takim razie ja reprezentuję trzecią stronę medalu. Oczekuję dobrej ustawy, nawet gdyby miała wyrażać tylko to, co było intencją przy pisaniu obecnie obowiązującej. Myślę, że po części zmierza Pan do podobnego celu swoim postulatem powszechnie obowiązującej interpretacji. Rozumiem to tak, że chciał by Pan aby dało się w sposób możliwie pewny zakwalifikować określone obiekty do kategorii zabytków i zabytków archeologicznych. Jeśli tak, to zgadzamy się w pełni. Tylko ja bym oczekiwał lepszej definicji. Proszę nie traktować tego jako uwagi do Pana, bo przecież nie Pan tą definicją tworzył, ale zgodnie z art. 3 pkt 4 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami:

zabytek archeologiczny - zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem

Jeśli dokonamy wykładni językowej tej definicji to okazuje się, że zabytki archeologiczne to:
1. zabytek nieruchomy [a więc nieruchomość, jej część lub zespół nieruchomości spełniające warunek bycia zabytkiem (a więc nieruchomość, jej część lub zespół, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową)] będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem.


Tak więc nieruchomością-zabytkiem archeologicznym nie będzie nigdy obiekt który nie spełnia następujących kryteriów:
1. musi być dziełem człowieka lub być związany z jego działalnością,
2. musi stanowić świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia,
3. jego zachowanie musi leżeć w interesie społecznym,
4. ten interes społeczny musi wynikać z posiadanej przez obiekt wartości historycznej, artystycznej lub naukowej,
5. musi być pod ziemią, nad ziemią lub pod wodą,
6. musi być pozostałością egzystencji i działalności człowieka,
7. musi być pozostałością złożona z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w tych nawarstwieniach wytworów bądź ich śladów,

Problemy jakie widzę w samej konstrukcji tej definicji, nawet bez bliższej analizy:
ad 5. W definicji mamy wyliczenie nieruchomości powierzchniowych, podziemnych i podwodnych. Gdyby wyliczenie obejmowało wszystkie możliwe nieruchomości, to było by bezcelowe. Oznacza to, że muszą być też takie nieruchomości, które nie są powierzchniowe, podziemne i podwodne. Jakie? Zapewne znajdujące się w dnie morskim. Dlaczego mają być wykluczone z definicji zabytków archeologicznych? Oczywiście należy w tym upatrywać błędu w tworzeniu definicji, która powinna się po prostu ograniczać do nieruchomości, bez wskazywania na wyliczenie.

ad 6. Zgodnie z definicją jaskinia z malowidłami neandertalczyków nie będzie zabytkiem archeologicznym, ponieważ nie jest to pozostałość działalności człowieka. Podobnie zabytkiem nie będzie gniazdo pterodaktyla czy szkielet dinozaura.

ad 7a. To jest warunek zupełnie nieprzemyślany, ponieważ odnosi się wyłącznie do obiektów znajdujących się pod ziemią. W tym zakresie definicja jest wewnętrznie sprzeczna. Obejmuje bowiem zabytki powierzchniowe i podwodne, by jednocześnie w kolejnych słowach praktycznie je wykluczyć.

ad 7b. Do tego błędem jest posłużenie się liczbą mnogą. Skoro z nawarstwień kulturowych, to wykluczone powinny być obiekty z jednego nawarstwienia. Wreszcie nawarstwienia mają w języku polskim inne znaczenie niż warstwy, a ustawa powinna być napisana z myślą o przeciętnym odbiorcy, a nie archeologu.

ad. 7c. Zgodnie z językową wykładnią definicji, w nawarstwieniach muszą się znajdować wytwory. Świadczy o tym spójnik i. Wytwory nie zostały nigdzie dookreślone, więc musimy sięgnąć do słownika powszechnego. Zgodnie z PWN będzie to "coś co zostało wytworzone" lub "coś niematerialnego, powstałego w ludzkim umyśle" (https://sjp.pwn.pl/slowniki/wytw%C3%B3r.html). Oczywiście sprawy niematerialne zostają wykluczone z definicji, a więc zostaje nam tylko coś co zostało wytworzone. Tu jednak wracamy do punktu pierwszego i dostrzegamy oczywistą sprzeczność, bowiem autorzy definicji chcieli aby było to nie tylko coś co zostało wytworzone, ale także to co jest tylko związane z działalnością człowieka.

Kolejny niuans (prawdę mówiąc nie wiem już czy to błąd, czy przemyślane działanie) definicji zabytku archeologicznego, to brak określenia jakie to mają być te wytwory, których powinniśmy szukać w nawarstwieniach nieruchomych zabytków archeologicznych. Jakieś szczególne, czy dowolne. Skoro nie ma dookreślenia jakie to są wytwory to oznacza, że może to być dowolny wytwór - każdy wytwór. Dlaczego mam wątpliwości? Ponieważ w dalszej części definicji czytamy: "albo zabytek ruchomy będący tym wytworem". Oczywiście pomijam, że pewnie miało być takim, a nie tym. Skoro jednak dla grupy ruchomości; zabytek archeologiczny to zabytek ruchomy, który jest wytworem, to w zasadzie zabytkiem archeologicznym jest każdy zabytek ruchomy będący dziełem człowieka i jednocześnie nie jest zabytkiem archeologicznym żaden zabytek, który tylko związany jest z działalnością człowieka.

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 615
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #22 dnia: 10 Sierpień 2021, 16:45:04 »
[quote="zdzicho]a łyżka czy stary but znalezione w miejscach, o których mamy mało informacji lub wcale (np. obozy jenieckie, miejsca kaźni, miejsca walk narodowo- wyzwoleńczych itp.) są oczywiście zabytkami wartymi zachowania dla przyszłych pokoleń. Chyba kolega nie zaprzeczy, że te hałdy butów, okularów, lalek z Auschwitz lub drobne monety i nieśmiertelniki znalezione na terenie lub w okolicy dawnego obozu jenieckiego to zabytki warte zachowania w muzeach.
Konstatuję ze smutkiem, że ulega kolega fałszywej retoryce, czy wręcz demagogii, której ojcem chrzestnym zdaje się być nadkom. Adam Grajewski. Detektoryści nie szukają w miejscach kaźni, na cmentarzach, nie rozkopują mogił, nie rabują grobów itp. Policja jak i urzędy konserwatorskie nie są w stanie poprzeć tej tezy żadną statystyką skazania za taki czyn. To jest wielkie oszustwo by deprecjonować środowisko.
[/quote]

Nie zapominajmy, że dla odpowiedzialności karnej trzeba dowieść komuś popełnienie czynu zabronionego. W przypadku odpowiedzialności z art. 109c ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, czyli za tzw. nielegalne poszukanie zabytków, należy oskarżonemu dowieść, że poszukiwał zabytków. Tym samym należy dowieść, że to co poszukiwał jest zabytkiem. W pewnym uproszczeniu oskarżyciel publiczny powinien udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że zachowanie tego co zostało znalezione "leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową". Tak więc oskarżonemu należy dowieść, że zachowanie tej siekiery lub łyżki leży w interesie społeczny; a nie zadowolić się stwierdzeniem, że być może leży, a być może nie leży, czego nigdy się nie dowiemy bo doszło do wyrwania przedmiotu z kontekstu.

W tym kontekście chcę nawiązać do paremii dura lex sed lex, która padła w tej dyskusji. Skoro obywatel ma ponosić ciężary źle napisanego prawa tylko dlatego, że obowiązuje w takiej, a nie innej formie; to powinien też mieć możliwość korzystania z tego, że ustawodawca nie umie prawidłowo formułować prawa, w celu ochrony tego co uważa za ważne.

Żeby nie było wątpliwości powtórzę raz jeszcze. Uważam, że prowadzenie wykopalisk powinno się znajdować pod kontrolą państwa, ale na podstawie dobrze napisanej ustawy.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 263
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #23 dnia: 10 Sierpień 2021, 17:13:03 »
Kol. Nietajenko.
Nigdzie nie napisałem, że detektoryści przeszukują takie miejsca. Proszę mi tego nie przypisywać.
To był tylko przykład znaczenia kontekstu miejsca znalezienia, którego detektoryści nie doceniają. Ta przysłowiowa łyżka w zależności od miejsca znalezienia będzie zabytkiem archeologicznym o dużym znaczeniu historycznym albo zwykłym śmieciem. Poszukiwacze tego nie chcą zrozumieć. To nie jest fałszywa retoryka, demagogia jak chcą poszukiwacze tylko fakt.
Prawdopodobnie w Polsce jest 100 tys osób szukających skarbów. Czy kolega ręczy za nich wszystkich?
Znam kilku poszukiwaczy o ogromnej wiedzy i wielkich zasługach dla archeologii takich jak zmarły niestety kol. monio_44 z forum PS, odkrywca wspaniałego skarbu, nagrodzony przez ministra wysoką nagrodą pieniężną , a przez Muzeum w Gorzowie statuetką bożka z Deszczna przyznawaną osobom wybitnym i wielce zasłużonym dla historii regionu. Niestety również czytam o zrabowanym cmentarzysku Jaćwingów, o próbach szukania w skansenie archeologicznym w Wicinie i innych tego typu miejscach. Krasnoludki tego nie robią przecież. Ze strony poszukiwaczy w takich wypadkach słyszę, że to demagogia i fałszywa retoryka i, że to nie detektoryści. Z drugiej strony poszukiwacze nie maja żadnych hamulców przed nazywaniem kolekcjonerów osobami żerującymi na poszukiwaczach, wybitnych polskich historyków, archeologów nazywają pseudonaukowcami i złodziejami. Jakiś czas temu z młodego archeologa z Zielonej Góry, odkrywcy skarbu talarów, którego znam osobiście, też próbowano zrobić złodzieja. To jest demagogia i fałszywa retoryka. Daleki jestem od przypisywania całemu środowisku poszukiwaczy niecnych czynów. W swoich artykułach wielokrotnie podkreślałem zasługi poszukiwaczy dla rozwoju numizmatyki. Trzeba mieć jednak świadomość, że w tak licznej grupie są różni ludzie
Pozdrawiam. zdzicho

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 263
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #24 dnia: 10 Sierpień 2021, 18:35:05 »
Kol. jmskelnik.
Tak jestem przekonany, ze gramy do jednej bramki.
Przez 20 lat prowadziłem własną działalność gospodarczą i musiałem się nauczyć tego urzędniczego języka. No, bo inaczej, na trzeźwo ustawy o podatku dochodowym, o podatku VAT itp. nikt nie zrozumie. Muszę przyznać, że czytając Pana tekst nieźle się obśmiałem :) Oczywiście ma Pan rację. Wydaje mi się, że istniejącą definicje zabytku archeologicznego rozumiem i myślałem raczej o doprecyzowaniu ustawowego zapisu o wartości artystycznej, historycznej i naukowej. I tutaj nawiążę do pańskiego drugiego postu. W tej wojnie archeologów z poszukiwaczami obserwujemy postępującą nadinterpretację ustawy w taki oto sposób, ze sam fakt posiadania wykrywacza staje się dowodem na popełnienie  przestępstwa. Nie daj Boże, aby kolekcjoner monet był hydraulikiem, elektrykiem itp szukającym wykrywaczem rur, kabli, czy rolnikiem czyszczącym pole ze złomu. Kolekcja+ wykrywacz= oskarżenie o poszukiwanie zabytków bez pozwolenia.
Zdecydowana większość oskarżeń o nielegalne poszukiwanie zabytków upada w sądzie, ale rewizje, areszty, koszty adwokata i często kilka lat wizyt w sądzie do przyjemności nie należy. Do tych rozpraw w większości nigdy nie powinno dojść. Wina lezy po stronie biegłych szermujących wartościami artystycznymi naukowymi i historycznymi. No, bo jaką wartość ma te kilka łusek, garść zniszczonych boratynek i połamana ołowiana figurka żołnierzyka? Biegły twierdzący, że takie przedmioty powinny być zachowane dla przyszłych pokoleń jest po prostu idiotą. O magazynowaniu takich śmieci kiedyś napisałem:
Naiwne przekonanie części środowiska archeologów, historyków oraz przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, że najlepszym sposobem ochrony dziedzictwa jest uznanie za zabytek archeologiczny wszystkiego co zostało wykopane, kary więzienia dla odkrywców, konfiskaty kolekcji prowadzi do tego, że muzea są przepełnione tonami tzw. materiału masowego, czyli: fragmenty materiałów archeologicznych o aktualnie nikłej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej, m.in.: „fragmenty ceramiki, drewna, szkła, tkanin, skóry, gwoździ, złom przedmiotów metalowych i inne przedmioty o złym stanie zachowania, przedmioty nietrwałe oraz w przypadku numizmatów – monety nowożytne, wykonane z aluminium, miedzioniklu, cynku itp., bardzo popularne lub w bardzo złym stanie zachowania (przetarte, we fragmentach), niezależnie od surowca . Muzea zasypywane setkami tysięcy archeologicznych śmieci nie mają sił i środków na opracowywanie naukowe posiadanych zbiorów i ich konserwację. Szczególnie w zakresie materiałów masowych. W polskich muzeach znajdują się setki tysięcy monet, które nie mają szans na naukowe opracowanie.
Pozdrawiam. zdzicho

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 576
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #25 dnia: 10 Sierpień 2021, 19:07:32 »
Dziwnym zbiegiem okoliczności (nie ma przypadków, Panie Doktorze!) w lipcu, przed wyjazdem na urlop, umieściłem na blogu wpis sprowokowany komentarzem przysłanym przez jednego z czytelników.
Po powrocie z urlopu natrafiłem na ten niezwykle interesujący wątek. Ważny dla nas, kolekcjonerów, bo niestety wielu z nas, jeśli nie wszystkim, grozi, że możemy się stać ofiarami źle napisanego prawa.
Moje zdanie na ten temat:



Od stycznia 2018 nielegalne poszukiwanie zabytków nie jest już wykroczeniem, a przestępstwem. Wcześniej było to wykroczenie. Kolosalna zmiana, bo dla wielu osób (budżetówka), skazanie za przestępstwo umyślne jest równoznaczne z wykluczeniem z zawodu.
Sama treść przepisów nie uległa zasadniczej zmianie. Kluczowy artykuł 109c brzmi następująco:
Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Jego skutki dotknęły już niemałą grupę "poszukiwaczy skarbów", a jakoś nie słyszy się o postępowaniach prowadzonych w związku z artykułami poprzednimi, t.j.


Art. 109a.
Kto podrabia lub przerabia zabytek w celu użycia go w obrocie zabytkami, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Art. 109b.
Kto rzecz ruchomą zbywa jako zabytek ruchomy albo zbywa zabytek jako inny zabytek, wiedząc, że są one podrobione lub przerobione, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Szkoda, bo fałszowanie i handel fałszywymi zabytkami, nie wyłączając monet, rozwija się w najlepsze.


Tyle w skrócie o aktualnym stanie prawnym. A co ja o tym myślę?


Po pierwsze Dura lex, sed lex, więc, jak śpiewa Piotr Bukartyk w piosence o sznurku, "Dzisiaj tego już nie robię ale lubię powspominać sobie".


Po drugie, jak sądzę źródła wspomnianej ustawy, jak i innych ustaw, należy szukać w innej łacińskiej sentencji, znanej nam z pięciozłotówek z Nike - salus rei publicae suprema lex.


Bez wątpienia, dobrem Rzeczpospolitej są jej zabytki historyczne, materialni świadkowie jej dziejów. Zabytki, czyli co? W ustawie czytamy:


Art. 3.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
1) zabytek – nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową;
2) zabytek nieruchomy – nieruchomość, jej część lub zespół nieruchomości, o których mowa w pkt 1;
3) zabytek ruchomy – rzecz ruchomą, jej część lub zespół rzeczy ruchomych, o których mowa w pkt 1;
4) zabytek archeologiczny – zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem;


Podkreśliłem dwa fragmenty, które choć bardzo istotne, z reguły nie są brane pod uwagę podczas postępowań prowadzonych przeciwko poszukiwaczom. Regułą jest traktowanie każdej skorodowanej blaszki, równo z dukatem Łokietka albo szczerbcem co najmniej.


Regułą też jest, przynajmniej w enuncjacjach "dziennikarskich", nazywanie wszelkiego złomu zabytkiem archeologicznym, a w tym względzie ustawa mówi jasno zabytek archeologiczny to zabytek nieruchomy (grodzisko, cmentarzysko, zamek itp).


Żeby nie przeciągać.
Jestem za bezwzględnym karaniem poszukiwaczy rozkopujących stanowiska archeologiczne, cmentarzyska, kurhany, grodziska itp.
Jestem za bezwzględnym karaniem poszukiwaczy, którzy odkrywają nieznane dotąd cmentarzyska, osady, grodziska i zamiast powiadomić instytucje wskazane w ustawie, prowadzą "wykopaliska", wydobywając zabytki ruchome (przy okazji niszcząc odkryte przez siebie zabytki archeologiczne).
W tym jednak miejscu muszę podkreślić, że główną przyczyną nieinformowania służb konserwatorskich jest... a jakże, ustawa z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Owszem, można zwalić winę na dziki, ale może się zdarzyć, że gorliwi przedstawiciele służb postanowią złożyć człowiekowi poranną wizytę, która z reguły kończy się zatrzymaniem komputera (przy okazji można zarobić dodatkowe zarzuty za piractwo komputerowe!), konfiskatą wykrywacza, zatrzymaniem gromadzonych przez lata kolekcji, pomimo braku jakichkolwiek dowodów na ich nielegalne pochodzenie. O przyjemnościach pobytu "na dołku" nie wspominając.


Detektoryści penetrują z reguły pola, łąki, leśne drogi. Miejsca, których nigdy archeolog nie zaszczyciłby uwagą, gdyby nie spacerowicze z wykrywaczami metalu. Większe dobro zyskała by Rzeczpospolita, gdyby zezwoliła na swobodne poszukiwania w określonych granicach - nie instytucjonalne zezwolenie, tylko zgoda właściciela gruntu, oczywiste wyłączenie stanowisk i zabytków archeologicznych i obowiązek informowania o znaleziskach spełniających ściśle określone warunki. Naśladujmy najlepszych - zamiast wymyślać koło na nowo, ściągnijmy rozwiązania brytyjskie. O plagiat nas przecież nie oskarżą.


Wiadomość sprzed paru dni, wiadomość, którą powtórzył nawet The New York Times:
w okolicach Biskupca w warmińsko-mazurskim, poszukiwacz skarbów natrafił na polu kukurydzy na srebrne monety - pierwszy w Polsce skarb monet karolińskich. Archeolodzy z ostródzkiego muzeum przypuszczają, że monety mogą być częścią łupu zdobytego przez Wikingów w Paryżu w roku 845. Wyprawę na Paryż pokazano w serialu "Wikingowie", nie wnikam, czy rzetelnie od strony historycznej, ale niewątpliwie efektownie. Jedno zdanie z opisu znaleziska zasługuje na uwagę i podkreślenie. Część odkrytych do tej pory monet jest w dobrym stanie, część jest zgnieciona, prawdopodobnie przez pług rolnika.
Z każdym rokiem, z każdą orką, bronowaniem, z każdą toną nawozów, czy co tam jeszcze się na takich polach dzieje, rok po roku skarb ulegałby stopniowej degradacji. Bo cóż mogłoby skłonić naukowców do zainteresowania się zwykłym polem kukurydzy.


Mówiąc w skrócie - ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, potrzebna i pożyteczna, w pewnej części idzie zbyt daleko. Dziecko wylane z kąpielą.

Jurek

opal

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 95
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #26 dnia: 10 Sierpień 2021, 20:20:09 »
Moim skromnym zdaniem 100/100 panie
Chalupski
Pozdrawiam.
Krzysiek

Booboo

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 635
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #27 dnia: 10 Sierpień 2021, 20:44:53 »
Ament.

Bebek2006

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 520
  • Legitymacja: TPZN nr 122
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #28 dnia: 10 Sierpień 2021, 21:06:38 »
Święte słowa Panie Chalupski. Gdyby wprowadzić wzór angielski , holenderski wtedy wszyscy byliby zadowoleni.
Trzeba liczyć , że Polski Związek Eksploratorów przekona ministerstwo do zmiany polityki. Z Lasami Państwowymi już się im udało , więc jest nadzieja...

Ostatnio czytałem taki artkuł , utrzymany w niezbyt przyjemnym nastawieniu wobec detektorystów , ale mówi on o załagodzeniu prawa:

https://www.prawo.pl/prawo/zlagodzenie-kar-za-nielegalne-poszukiwanie-zabytkow,508372.html?fbclid=IwAR3pDr1llFishkesZVOu-qJClPeUytplBg1SsnLOcPEpiwbWVJ2ompFWnp8
« Ostatnia zmiana: 10 Sierpień 2021, 21:09:27 wysłana przez Bebek2006 »
Pozdrawiam
Karol

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 615
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Indiana Jones z Łodzi
« Odpowiedź #29 dnia: 10 Sierpień 2021, 22:24:42 »
4) zabytek archeologiczny – zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem;

Podkreśliłem dwa fragmenty, które choć bardzo istotne, z reguły nie są brane pod uwagę podczas postępowań prowadzonych przeciwko poszukiwaczom. Regułą jest traktowanie każdej skorodowanej blaszki, równo z dukatem Łokietka albo szczerbcem co najmniej.

Regułą też jest, przynajmniej w enuncjacjach "dziennikarskich", nazywanie wszelkiego złomu zabytkiem archeologicznym, a w tym względzie ustawa mówi jasno zabytek archeologiczny to zabytek nieruchomy (grodzisko, cmentarzysko, zamek itp).

To jest dokładny przykład losu jaki spotyka takie wielopoziomowe i długie definicje. Proszę wybaczyć Panie Jerzy, ale zapomniał Pan podkreślić także koniec definicji "albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem". Tak więc zabytkiem archeologicznym może być także rzecz ruchoma. Czym różni się ruchomość - zabytek archeologiczny od ruchomości - zabytku, próbowałem zgadywać we wcześniejszym poście. Próbowałem zgadywać, bo definicja nie pomaga  :)

O ile podzielam Pańską ocenę, że zaangażowanie organów ściganie sprzedaży falsyfikatów jest niedostateczne, o tyle jako środowisko sami musimy posypać głowę popiołem. Ile z dyskutowanych tutaj przypadków oferowania fałszerstw, czasem nawet dość jawny, było zgłoszonych do policji czy prokuratury? Ja przyznaję, że nie zgłosiłem nigdy takiego przypadku. Czy może ktoś inny z tego forum zgłaszał takie problemy?

 

R E K L A M A
aukcja monet