"Destrukt" kontra "Bubel"

[zdzicho]

Zaglądając po krótkim urlopie widzę, że nawet w tym wątku niektórzy różnie definiują destrukty. Tak dla jasności:
 

"Destrukt" kontra "Bubel"

Przypominam, że określenia bubel używam tylko i wyłącznie do boratynek.
Zazwyczaj emitent bardzo pilnuje jakości emisji i ilość monet wybitych nieprawidłowo jest znikoma. Destrukty są osobliwością, są rzadkie, budzą zaciekawienie i chęć posiadania. Stąd osiągają stosunkowo wysokie ceny. Jak napisali kol. Chałupski i pasjonatort dla kolekcjonerów interesujących się sposobami produkcji monet destrukty są dobrym źródłem wiedzy na ten temat. To wszystko prawda. Ale co z tymi boratynkami?
Często o tym piszę, ale chyba nie jestem słyszany. Boratynki, to największa emisja Polski królewskiej, oficjalnie sięgająca 1,6 miliarda monet, a faktycznie prawie 2 miliardów. Urzędnicy królewscy podpisując kontrakty musieli sobie zdawać sprawę z możliwości produkcyjnych poszczególnych mennic,a więc z założenia była to emisja kiepskiej jakości. Nie dało się pogodzić wydajności z jakością. W Ujazdowie, Wilnie były takie miesiące, ze bito po milionie sztuk monet dziennie. W Brześciu 1665 w ciągu 23 dni grudnia wybito 21,6 mln sztuk. Na moje oko tak wybitych monet jak niżej jest około 10%
 

"Destrukt" kontra "Bubel"

I nie chodzi o stan zachowania, a o jakość bicia. 10% to około 200 mln sztuk, czyli około 1,8 miliarda sztuk, to monety wybite nieprawidłowo. W przeciwieństwie do innych emisji ilość destruktów jest przytłaczająca.
Kol. Chałupski napisał ważne zdanie: " Nie traktuję ich /destruktów/ jako obiektów, które zawsze  i wszystkie zasługują na uwagę". Dokładnie tak. Destrukty boratynek są tak pospolite, że nie zasługują na uwagę. Stąd ten "bubel' w odniesieniu do boratynek. Bubel ma negatywny wydźwięk i o to chodzi. Ma zwrócić uwagę, że lepiej zbierać monety dobrze wybite, a jak będą dobrze zachowane, to super. Sprawią wtedy wiele radości.

[arcze]

Panie Zdzisławie.

Ogromnie cenię Pańską wiedzę, ale...

Numizmatyczny termin "destrukt" - w domyśle "destrukt menniczy" - to fizyczna wada monety spowodowana błędem, jaki wystąpił w trakcie menniczego procesu technologicznego.
Generalnie "destrukty mennicze" dzielą się na 7 typów:

1/ wady krążka jakie wystąpiły już na etapie walcowania blachy:  np. obce ciała wprasowane w blachę lub sprasowane, nawarstwione zagięcia zwalcowanej blachy objawiające się  później rozwarstwianiem powierzchni monety. Także nieprecyzyjne ustawienie walców w osi poziomej jest min. przyczyną wady dobrze znanej numizmatykom jako "dwustronne niedobicie": obraz stempli wybijanych na krążkach wyciętych z blachy o nierównej grubości jest często niepełny.

2/ wady procesu wycinania krążka monetarnego: krążek niepełny w wyniku wycięcia go z tzw. "końcówki blachy" albo nieprecyjzyjnego posuwu taśmy/arkusza blachy pod wykrojnik (łukowate ubytki krążka). Niezmiernie rzadko spotyka się monety noszące obie te cechy.

3/ wady procesu rantowania krążków: poczynając od monet wybitych na krążkach omyłkowo nie zarantowanych, poprzez wady spowodowane fizycznym zużyciem listew/stempli lub pierścieni rantujących , do omyłkowego (niewłaściwego dla danej monety) ich zastosowania w części lub w całości.

4/ wady procesu wybijania/tłoczenia monety - tu spektrum jest znacznie szersze:
a/ stemple zamontowane odwrotnie, lub nie osiowo = odwrotki i skrętki. Nie dotyczy to rzecz jasna dawnych ręcznie wybijanych monet. 
b/ stemple zamontowane (lub uderzane, jak to ma miejsce w przypadku monet bitych ręcznie) w nierównoległej płaszczyżnie: monety dwu- lub jednostronnie nie dobite.
c/ zanieczyszczenia powierzchni stempli ciałami obcymi.
d/ wiele wariantów - często bardzo atrakcyjnych - wad powstałych w procesie wprowadzania krążka na dolny stempel lub nakładania kolejnego krążka na wybitą już a zalegającą na dolnym stemplu monetę:  niecentryczne bicie, monety pozytywowe jednostronne, jednostronne negatywy awersu lub rewersu, awers - negatyw awersu, rewers - negatyw rewersu, wiele wariantów odkształceń krążka w postaci tzw. "języków" w skutek nie usunięcia z dolnego stempla wybitej wcześniej monety, wielokrotne bicie/tłoczenie  monety pozostającej dłuższy czas na dolnym stemplu, itd., itp z wszelkimi wariantami bowiem nie od rzeczy będzie wspomnieć, że wszystkie ww. elementy często się kumulują.
5/ użycie krążka niewłaściwego dla bicia określonej monety.

6/ bicie/tłoczenie wadliwie wykonanymi stemplami.

7/ bicie tłoczenie stemplami ulegającymi degradacji: pęknięcia, wykruszenia a nawet odpadnięcia znacznej części roboczej powierzchni stempla, pozytywowe ślady po biciu stemplami uszkodzonymi w skutek ich zderzenia .
- - - - -
Proponuje Pan, Panie Zdzisławie stosowanie  - w miejsce powszechnie w numizmatyce stosowanego terminu "destrukt numizmatyczny" - pojęcia o konotacji czysto emocjonalnej "bubel", aczkolwiek zabezpiecza się Pan używaniem  go jedynie w bliskim Panu obszarze "boratynkowym", broniąc się argumentem czysto ilościowym; wybito ileś tam miliardów boratynek... Wolnoć Tomku w swoim domku, niech Pan sobie nazywa boratynkowe destrukty mennicze, jak Pan chce:  od "bubla" do śmietnika blisko, logicznie więc rzecz biorąc tam też - a nie do poważnych kolekcji - powinny trafić piękne okazy np. jednostronnych lub negatywowych bić boratynek.
Powiem Panu w tym miejscu, że 90% rosyjskich monet miedzianych bitych od 1763 roku to - zgodnie z Pańską terminologią - "buble". Że 99,9 % tzw. łezek rosyjskich to "buble". Że 99,9 % "piereczekanów" rosyjskiej monety miedzianej to "buble". Że znaczna część rosyjskich "jefimków" 1655 to "buble". Że miedziane piątaki Aleksandra I bite w latach 1802-1805 w mennicy jekaterynburskiej to w 40% "buble" z powodu wad blachy, a z pozostałych 60 % to "buble" spowodowane biciem źle hartowanymi, uszkodzonymi stemplami.
---
Tak, rozumiem, że na własny użytek może Pan sobie stosować dowolną terminologię; nie wypada jednak narzucać jej - a nawet wzmiankować o niej - na forum numizmatycznym, gdzie z natury rzeczy operuje się i powinno się operować pojęciami zrozumiałymi dla wszystkich numizmatyków, kolekcjonerów i wszelkich amatorskich zbieraczy monet.
Z poważaniem,
Adam

PS
To właśnie dzięki Pańskim "bublom" udało się wyjaśnić genezę powstania rosyjskich tzw. "priamych piereczekanow" miedzianych pięciokopiejkówek Katarzyny II i piereczekanów Pawła I, a także niektóre aspekty technologii menniczej Rosji XV-XVII ww.

[Optimus_Prime]

Podpisuję się pod arcze.

Interesująca dyskusja.

Moim zdaniem ta dyskusja to dobry przykład na marnowanie potencjału intelektualnego i czasu na rzeczy zbędne, nic nie wnoszące do numizmatyki.

[zdzicho]

Szanowny Panie arcze.
Również bardzo cenię Pańską wiedzę i wielokrotnie tutaj i na forum Poszukiwanieskarbow dawałem temu wyraz.
Ależ ja nikomu nie proponuję używania słowa bubel zamiast destrukt. Dyskusja zaczęła się od pytania jednego z użytkowników dlaczego ja używam tego pojęcia. W kilku postach starałem się to wyjaśnić. Rozumiem i przyjmuję, że dyskutanci mają różne zdania na ten temat. Nikomu tez nie narzucam używania bubla zamiast innych określeń dla monety wybitej nieprawidłowo,
Moje wypowiedzi adresuję przede wszystkim do początkujących zbieraczy boratynek. Wiele osób zbierających monety nie rozumie pojęcia destrukt. Nawet w tej dyskusji nie wszyscy prawidłowo je interpretują. Na forum PS, którego tez jest Pan użytkownikiem najczęściej destruktem nazywa się monetę zniszczoną obiegiem lub pokiereszowaną przez maszyny rolnicze. Trzeba mieć świadomość, że nie wszyscy znają pojęcia numizmatyczne. Jak początkujący zbieracz boratynek trafia na aukcję monety nieprawidłowo wybitej i w opisie czyta, ze to moneta wyjątkowa, bardzo rzadka, ciekawa jedyna w swoim rodzaju z ceną kilkuset złotych, to może się nabrać. A ja takiemu młodzieńcowi mowie wprost, ze to bubel jakich są tysiące. Może lepiej za te pieniądze kupić ładna boratynkę i podziwiać kunszt artysty sprzed 350 lat. Nasze forum jest otwarte dla osób dopiero rozpoczynających przygodę z numizmatyką.
Natomiast to co wypada, a co nie kolekcjonerom, numizmatykom, to zupełnie odrębny temat. Myślę, że "bubel" użyty w dobrym celu nie jest problemem. Wielu kolekcjonerów narzeka na opisy monet sprzedawanych przez domy aukcyjne, ale jakoś zapominają o tych narzekaniach kiedy sami stają się sprzedawcami. To jest większy problem. Albo czy PTN wypada firmować takie aukcje:
 

"Destrukt" kontra "Bubel"

[Mandaryn]

Wielce chwalebna to rzecz, że myśli pan o wszystkich odbiorcach.
Dla znających pojęcie destrukt- pisze pan destrukt.
Dla nie znających pojęcia destrukt- pisze pan bubel.
Czy jest w zamyśle stosowanie zamiennika dla osób nie znających znaczenia obu tych słów?
Zakłada pan, że ktoś czegoś może nie wiedzieć. Czy używając zamiennika "bubel" nie czyni pan czasem więcej szkody niż pożytku? No, bo taki potencjalny niewiedzący o którego się pan troszczy, mógłby sprawdzić co oznacza słowo destrukt w kilka sekund. Potrafi on obsłużyć telefon lub komputer, zarejestrować się na forum, wstawić fotki monety. Mając jednak synonim w postaci słowa "bubel" bardzo prawdopodobne, że zacznie nazywać bublami wszystkie destrukty, a co gorsza, wszystkie buble nazywać destruktami.
Szczerze mówiąc, to troszkę męczy mnie ta próżna dyskusja. Ja chyba nawet jestem za tym, żeby każdy mógł nazywać co chce i jak chce. Innym nic do tego! Tylko już może na swoich stronach, blogach czy w swoich artykułach. Niech destrukt pozostanie destruktem, tylko dla zachowania porządku na forum.