Aktualności: Pojawił się najnowszy 11 numer Biuletynu TPZN. Zapraszamy do lektury LINK


  • 28 Wrzesień 2021, 19:14:27

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: NGC surface hairlines i nie tylko  (Przeczytany 531 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Pabloss

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 184
NGC surface hairlines i nie tylko
« dnia: 05 Wrzesień 2021, 10:30:24 »
Na wstępie zaznaczę, że nie należę do grona zwolenników gradingu. Wręcz przeciwnie. Jednak czasem „zmuszony” jestem do zakupu monet w slabach. Interesuje mnie po prostu monet, nie patrzę na pudełko. Ostatnio jednak zacząłem przyglądać się bliżej ocenom i szukać w tym logiki. Przyznać muszę, że trudno mi ją w wielu miejscach znaleźć. Stąd mam do Kolegów konkretne pytanie: jaka jest wg NGC różnica między oceną z dopiskiem np. „Surface hairlines” a np. ‚Improperly cleaned’ i co właściwie powoduje ze moneta otrzymuje taką notę zamiar normalnej oceny numerycznej?
Oczywiście przeczytałem sobie definicje na stronie NGC, ale w praktyce często spotykałem i spotykam monety, które miały zarysowania/przetarcia a miały notę numeryczną. Widać to często po wyjęciu z trumny. Na dobrą sprawę myślę ze znalezienie monety np. z XV czy XVI wieku bez takiego rodzaju kontaktu jest niesamowicie trudne. Kto był i widział wybitne monety z kolekcji hr. Czapskiego ten wie, ze przynajmniej 70% tych wyeksponowanych  ma ślady przetarcia. Na prawdę ciężko mi pojąć logikę i może ktoś z Was mi ją przybliży.
Nie jest to żaden przytyk w stronę gradingu, po prostu chciałbym znaleźć granice gdzie tzw. zarysowanie a właściciwie przetarcie mieści się jeszcze w granicach noty numerycznej, a gdzie jest już to tzw’ details’.

Co do niewłaściwego mycia - tutaj tez jest to dla mnie co najmniej mętne.
Większość monet mających 300-400 lat była przynajmniej raz umyta, spatynowaly ponownie lub są bez patyny. A tymczasem takie kilkusetletnie srebra bez patyny lądują w gradingu numerycznym także.
Będę wdzięczny za wyjaśnienia.

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 386
  • TPZN 080
Odp: NGC surface hairlines i nie tylko
« Odpowiedź #1 dnia: 05 Wrzesień 2021, 11:56:17 »
Praktycznie nie mam żadnych doświadczeń z tak ocenionymi monetami. Chodzi oczywiście o slaby, bo zrozumiałe, że spora część monet posiada czy to zwykłe skaleczenia, zadrapania współczesne czy wiekowe. Lub też właśnie przetarcia powstałe przez nieumiejętne czyszczenie.
Dlatego nie udzielę konkretnej odpowiedzi, a jedynie napiszę swoje odczucia względem samych not NGC. Na przestrzeni lat można zaobserwować nie tylko mniej rygorystyczne ocenianie pod względem przyznanej noty. Jeszcze z 10 lat temu moneta VXII wieczna z ms64 to był ewenement. Tak teraz to nic zaskakującego, bo nawet ms66 się trafiają. Ale również, a może przede wszystkim większą pobłażliwość gradingu wobec – sztucznej patyny, uszkodzeń czy właśnie zadrapań, które gołym okiem widać, że powstały niedawno. Dlatego myślę, że nie będzie jednej definicji określającej czemu ocena jest taka czy inna.

Posłużę się pewnym przykładem dziwnej oceny, jaką przechodził pewien dukat gdański z 1595 roku.
Moneta najpierw pojawiła się na WCN z oceną III/III+ bez jakiejkolwiek wzmianki w opisie na temat stanu zachowania. Następnie trzykrotnie na Onebid za każdym razem w innym slabie. Możliwe, że właściciel lub kolejni nabywcy liczyli na lepszą ocenę. Jednak za pierwszym razem po zapakowaniu w slab NGC oceniło dukata jako monetę wyjętą z biżuterii. Jeśli tak było, to dlaczego WCN nic o tym nie wspomniał? Kolejne dwie oceny gradingu to wzmianka – moneta czyszczona. Ale jak to jest, że NGC zaczyna oceniać monetę i nawet nie spojrzy do swojego archiwum. Przecież to powinna być naturalna czynność. A może ich oceny nie pozwalają im na umieszczenie wzmianki o dwóch skazach?

Nie wiem, ale dla mnie to pewien przykład jak podchodzą do wystawiania ocen. Nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś pomyślał, wyjął dukata z opakowania, pozwolił mu nabrać zakurzenia i za rok, dwa wysłał ponownie do NGC. A wtedy może otrzyma ocenę au55 ;)

 
69167_3b.jpgNGC surface hairlines i nie tylko

Norbert

Pabloss

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 184
Odp: NGC surface hairlines i nie tylko
« Odpowiedź #2 dnia: 05 Wrzesień 2021, 13:37:08 »
Dokładnie, ta sama moneta oceniona powtórnie po wyjęciu ze slabu uzyskuje często inną notę. Ale to zapewne wynik tego, ze grader garderowi nie równy. Choć faktycznie otworzyć i przejrzeć archiwa byloby wskazane.

Tak czy inaczej zmierzam do tego, ze zdecydowana większość monet które trafiają do trumien i są oceniane numerycznie wg ich definicji nie powinny. Przetarcie nie musi być wynikiem czyszczenia.
Kiedyś widziałem dukat powstańczy 1831, który byl przepiękny menniczy ale z ta uwagą ze ktoś przetarł nim po czymś (zapewne jednokrotnie) i go zarysował na większości powierzchni. To nie musiało być celowe czyszczenie.
Moneta po prostu zanim została wyłowiona z obiegu została przesunięta po szorstkiej powierzchni. Dla złota wysokiej próby to wystarczy. Ocena NGC - UNC details (surface hairlines). A wierzcie mi nie wyjąłem jeszcze żadnej monety o ocenie AU 55 która by nie miała czegoś podobnego ale w większej liczbie kierunków i nie tak równomiernie. Monety ocenione na niski MS to 50/50 - połowa z nich ma takie zarysowania.

Dlatego ciężko mi zrozumieć to wszystko, a może się nie da?

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 722
Odp: NGC surface hairlines i nie tylko
« Odpowiedź #3 dnia: 05 Wrzesień 2021, 17:01:30 »
Monety z notą z numerem, a mające wady, które teoretycznie je dyskwalifikują, to monety rzadkie np. 5 zlotych 1931 w PCGS. Mam taki sztandar UNC detiles z NGC, co wygląda jak ... objawienie i ... nie ma numerka. Muszę go przepakować, bo wielu co go widziało miało ciary i nie rozumieją dlaczego nie miał noty z numerem. Może dlatego, że gradowal zwykły Kowalski, a nie znany salon/antykwariat.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

Jac

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 74
Odp: NGC surface hairlines i nie tylko
« Odpowiedź #4 dnia: 05 Wrzesień 2021, 17:30:57 »

Posłużę się pewnym przykładem dziwnej oceny, jaką przechodził pewien dukat gdański z 1595 roku.
Moneta najpierw pojawiła się na WCN z oceną III/III+ bez jakiejkolwiek wzmianki w opisie na temat stanu zachowania. Następnie trzykrotnie na Onebid za każdym razem w innym slabie. Możliwe, że właściciel lub kolejni nabywcy liczyli na lepszą ocenę. Jednak za pierwszym razem po zapakowaniu w slab NGC oceniło dukata jako monetę wyjętą z biżuterii. Jeśli tak było, to dlaczego WCN nic o tym nie wspomniał? Kolejne dwie oceny gradingu to wzmianka – moneta czyszczona. Ale jak to jest, że NGC zaczyna oceniać monetę i nawet nie spojrzy do swojego archiwum. Przecież to powinna być naturalna czynność. A może ich oceny nie pozwalają im na umieszczenie wzmianki o dwóch skazach?

Nie wiem, ale dla mnie to pewien przykład jak podchodzą do wystawiania ocen. Nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś pomyślał, wyjął dukata z opakowania, pozwolił mu nabrać zakurzenia i za rok, dwa wysłał ponownie do NGC. A wtedy może otrzyma ocenę au55 ;)

Zaciekawił mnie ten przykład, szczególnie w kontekście ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Ustawa mówi o kolekcji numizmatycznej. Zastanawiam się, czy kolekcja może być zbiorem jednoelementowym, albo czy kolekcja w rozumieniu ustawowym obejmuje także elementy kolekcji? Dukat taki, jak w powyższym przykładzie, osiąga na aukcjach ceny przekraczające 16000 zł. Czy w takim razie wysyłka do NGC w celu zapakowania w pudełko nie podlega obowiązkowi uzyskania pozwolenia na wywóz? Zabytek może być wywieziony w celach użytkowych lub wystawienniczych. Myślę, że opisanie, ocena stanu zachowania i opakowanie w pudełko przez NGC nie jest żadnym z tych celów.

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 386
  • TPZN 080
Odp: NGC surface hairlines i nie tylko
« Odpowiedź #5 dnia: 05 Wrzesień 2021, 18:58:06 »
Poruszył Pan interesujący aspekt, o którym nigdy nie pomyślałbym. Może dlatego, że nie posiadam tak drogich walorów i przede wszystkim nie korzystam z gradingu.
Aż z ciekawości spojrzałem w umowę gradingu na stronie jednego z pośredników czyli firmy Niemczyk. Nie ma tam żadnej informacji o obowiązku uzyskania zgody na wywóz.
https://niemczyk.pl/storage/float_files/1614157979_UMOWA%20GRADING.pdf

Jeśli ten wątek przeczyta jmskelnik, to myślę że Pan Julian może coś fachowego napisać. ;)
Norbert

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 6 294
Odp: NGC surface hairlines i nie tylko
« Odpowiedź #6 dnia: 05 Wrzesień 2021, 23:30:56 »
Nie jestem prawnikiem, ale moim skromnym zdaniem
1. Grading polega na wysłaniu monety i uzyskaniu jej z powrotem, więc wywóz jest tymczasowy i nie powinien podlegać zakazom. Czy powinien uzyskać zezwolenie? Chyba się zgodzę, że tak.
2. Czy zapakowanie w trumnę jest celem użytkowym? Może udałoby się to obronić.

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 550
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: NGC surface hairlines i nie tylko
« Odpowiedź #7 dnia: 06 Wrzesień 2021, 08:39:34 »
Poruszył Pan interesujący aspekt, o którym nigdy nie pomyślałbym. Może dlatego, że nie posiadam tak drogich walorów i przede wszystkim nie korzystam z gradingu.
Aż z ciekawości spojrzałem w umowę gradingu na stronie jednego z pośredników czyli firmy Niemczyk. Nie ma tam żadnej informacji o obowiązku uzyskania zgody na wywóz.
https://niemczyk.pl/storage/float_files/1614157979_UMOWA%20GRADING.pdf

Jeśli ten wątek przeczyta jmskelnik, to myślę że Pan Julian może coś fachowego napisać. ;)

Ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami rozróżnia pozwolenie na wywóz stały od pozwolenia na wywóz czasowy. Takie pozwolenie na wywóz czasowy musi być uzasadnione musi być celami użytkowymi, wystawienniczymi lub konserwatorskimi. Grading łapie się do celów użytkowych. Uzyskanie takiego pozwolenia jest łatwiejsze, ponieważ obiekt musi wrócić do Polski.

Przy czym pozwolenie na wywóz czasowy dotyczy tylko tych numizmatów, które jednocześnie są zabytkami archeologicznymi, które mają więcej niż 100 lat i wchodzą w skład zbiorów archeologicznych lub zostały pozyskane w wyniku badań archeologicznych bądź przypadkowych odkryć.

dusiolek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 817
  • Zainteresowania: SAP i Okres Zaborow
Odp: NGC surface hairlines i nie tylko
« Odpowiedź #8 dnia: 07 Wrzesień 2021, 14:51:57 »
...
Ale jak to jest, że NGC zaczyna oceniać monetę i nawet nie spojrzy do swojego archiwum. Przecież to powinna być naturalna czynność. A może ich oceny nie pozwalają im na umieszczenie wzmianki o dwóch skazach?
...
Osoba, która dostaje monetę do oceny nie zna jej historii, nie wie od kogo pochodzi, itd - ocenia monetę jakby pojawiła się pierwszy raz w firmie.
Możliwe, ze jedynym wyjątkiem jest "re-grading" - ale wydaje mi ze osoba "oceniająca" tez o tym nie wie

Cały proces szacowania jest stworzony tak aby nie było podejrzeń o faworyzowanie jednych nad innymi,

Pozdrawiam, Tomasz

 

R E K L A M A
aukcja monet