Aktualności: Pojawił się najnowszy 11 numer Biuletynu TPZN. Zapraszamy do lektury LINK


  • 28 Wrzesień 2021, 19:09:52

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Czy to wada stempla?  (Przeczytany 439 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 386
  • TPZN 080
Czy to wada stempla?
« dnia: 05 Wrzesień 2021, 12:05:35 »
Zastanawiam się nad uszkodzeniem w górnej części rewersu trojaków Gustawa Adolfa z 1631. Posiadam jedynie dwa zdjęcia takich egzemplarzy, na których oba lwy królestwa Szwecji zostały... zadrapane, wydrapane.

Jeden trojak pochodzi z kolekcji Igera:
http://iger.wcn.pl/coins/4476

Drugi został sprzedany na e-aukcji WCN:
wcn.pl/archive/193961

Czy to jest wada stempla?

 
elbingensis.jpgCzy to wada stempla?


PS. Poprawiłem link na prawidłowy
« Ostatnia zmiana: 05 Wrzesień 2021, 14:38:30 wysłana przez pasjonatort »
Norbert

digenis

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 154
Odp: Czy to wada stempla?
« Odpowiedź #1 dnia: 05 Wrzesień 2021, 12:35:30 »
Na stemplu te herby były wgłębione w powierzchnię metalu. Żeby je usunąć należałoby nadlac powierzchnię, tylko raczej nie mieli wtedy takiej technologii, pomijając trwałość i zgodność z "przepisami" takiego działania. Myślę że jest lepsze rozwiązanie problemu. Z tego co kiedyś przeczytałem, monety te zostały wywołane z obiegu. Jeżeli odbiorca nie potrafi czytać może poznać emitenta pieniądza po herbach na niej umieszczonych i po przedstawieniu władcy. Pogoń i orzeł raczej każdy obywatel Rzplitej dałby radę rozpoznać i odróżnić od tego co było na trojakach elblaskich. Ślady wyglądają raczej na drapanie jakimś ostrym przedmiotem. Herb na dole rewersu od biedy przypomina leliwe więc powiedzmy że może zostać. Jeżeli dodamy te dwie rzeczy to w mojej ocenie ktoś kombinował żeby nie tracić trojaka i puścić go w obieg :) do tego zrobił to raczej skutecznie :)

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 386
  • TPZN 080
Odp: Czy to wada stempla?
« Odpowiedź #2 dnia: 05 Wrzesień 2021, 12:51:37 »
Brałem pod uwagę chęć usunięcia herbów jako cechy rozpoznawania emitenta. Jednak nie pasuje mi stan zachowania prawego lwa. Dlaczego ślady wgłębienia są poniżej reliefu głównej części lwa? Gdyby rzeczywiście dopiero uszkodzenie powstało po wyłapaniu monety z obiegu. To rysy przede wszystkim przechodziłyby przez grzbiet.
Norbert

digenis

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 154
Odp: Czy to wada stempla?
« Odpowiedź #3 dnia: 05 Wrzesień 2021, 13:38:54 »
Myślę że nie jest to słaby punkt tezy. Jakie narzędzia mógł mieć posiadcz takiej monetki, zakładam, że nożyk, jakiś szpikulec, gwóźdź albo coś podobnego. Monetka jest nieduża, bardzo trudno byłoby takie usunięcie herbów które pozostawiłby blachę pod nimi na równi z tłem. Jeżeli natomiast usuwalbym to na stemplu w mennicy to uderzyłbym jakąś gwiazdka, literą itp. Trudniej chyba zresztą usunąć miejsce wgłębione robiąc większe wgłębienie. Nawiązując do pierwszego pytania, nie traktowałbym tego jako odmiany. Raczej ciekawostka z rzadkością na poziomie ciekawszego destruktu, z zastrzeżeniem że nie powstał w mennicy. Jest, albo może być świadectwem ciekawego procederu, tyle że trudno mi powiedzieć czy teza, która przedstawiłem ma oparcie w źródłach. 

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 386
  • TPZN 080
Odp: Czy to wada stempla?
« Odpowiedź #4 dnia: 05 Wrzesień 2021, 14:03:59 »
W żadnym wypadku nie traktuję tego jako odmiany. Jeśli już to jedynie można wspomnieć jako o wariancie stempla. Ale to nie jest istotne w tym przypadku.

Moje pytanie dotyczy tylko i wyłącznie uszkodzenia:
Czy to wada stempla?
Czy ingerencja na już wybitych monetach?

Przeciw drugiemu przemawia to o czym wcześniej napisałem. Nie wydaje mi się żeby było możliwe wydrapanie fragmentu monety bez naruszenia (zarysowania) sporego elementu wystającego torsu lwa.
Kolejnym argumentem na nie. Jest powtarzalność na drugim egzemplarzu. Nie chce mi się wierzyć, że ktoś siedział i ręcznie wydrapywał fragmentu monet.

Skłaniam się do tego, że to sam stempel został przypadkowo lub w trakcie jakiś napraw zarysowany. Pytanie w jakiej kolejności? Czy najpierw powierzchnia stempla, a potem dopiero nabito punce? Czy już po nabiciu?

Nie wydaje mi się żeby stempel został uszkodzony poza mennicą. I na nowo wykorzystany przez kogoś innego. Ta odmiana trojaków była produkowana jako pierwsza i tylko w 1631.
Norbert

digenis

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 154
Odp: Czy to wada stempla?
« Odpowiedź #5 dnia: 05 Wrzesień 2021, 14:21:35 »
Nie mogę się zgodzić, że argumentem za przerobieniem stempla jest powtarzalność uszkodzeń. Monetki z wątku to różne odmiany napisowe. Uszkodzone są jednak te same elementy tj lwy. Na obu monetach bardziej jest uszkodzony lew w miejscu orła. Ten z prawej po przeróbce może robić za pogoń. Wiem że kolega od kilku lat zajmuje się trojakami elblaskimi z tego okresu. Jeżeli zatem w internecie są dwie ich fotki (wiem że to rzadka moneta) może to wskazywac na powstanie uszkodzeń poza mennica. Jeżeli poszłaby większą ich emisja a mają nieco zatarte elementy indywidualizujące wybicie przez Szwedów, powinno ich być więcej. Argument że lew z prawej jest mniej uszkodzony nie musi przemawiać, za wykonaniem uszkodzenia w mennicy. Do tego gdyby powstało to w mennicy to rytownicy mieli tam czas i narzędzia żeby zrobić to porządnie a nie byle jak. Zakładam że nie jest to też uszkodzenie stempla ponieważ jest na różnych odmianach rewersu. Uszkodzenia raczej nie powstają w taki sposób.

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 386
  • TPZN 080
Odp: Czy to wada stempla?
« Odpowiedź #6 dnia: 05 Wrzesień 2021, 14:33:19 »
Przepraszam za błąd z linkiem zamieszczonym w pierwszym poście!

Omawiana moneta z e-aukcji to ten trojak:
wcn.pl/archive/193961

Oba trojaki WCN i Iger to ta sama odmiana.

Norbert

digenis

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 154
Odp: Czy to wada stempla?
« Odpowiedź #7 dnia: 05 Wrzesień 2021, 15:10:11 »
Porównałem obie monetki tej samej odmiany i moim zdaniem mają w różny sposób wydrapane lwy. Porównując lwa po lewej stronią na jednym są rysy pionowe a na drugim poziome. Wskazuję to że nie jest to wada stempla albo jego intencjonalna zmiana :) przedstawione przeze mnie tezy pozostają zatem aktualne. Do tego co najmniej na egzemplarzach dwóch różnych odmian trojaków elblaskich są uszkodzenia tych samych elementów. Skoro tak, gdyby były wynikiem intencjonalnej modyfikacji stempla powinny częściej występować w handlu. Gdyby natomiast było to samoisnte uszkodzenie stempla to powinno ono dotyczy albo różnych elementów albo górnej jego części. Uszkodzenie tych samych partii różnych stempli wynikałoby wtedy że sposobu bicia. Na podstawie omawianych monet, moim zdaniem w tym przypadku nie doszło do uszkodzenia stempla. Zdrapania lwów były dokonane po ich wybicu.

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 386
  • TPZN 080
Odp: Czy to wada stempla?
« Odpowiedź #8 dnia: 05 Wrzesień 2021, 15:17:48 »
Przyznam, że od samego początku negatywnie podchodziłem do tezy, że monety dopiero po wyjściu z mennicy miałyby zostać celowo uszkodzone. Jak się okazało moja pomyłka w pewnym sensie pozwoliła Koledze Digenis na postawienie takiej możliwości. Sam skupiałem się jedynie na odmianie – elbingensis, zupełnie nie zwracając uwagi na inne trojaki. Dopiero po zapoznaniu się ze słowami napisanymi przez Digenis przeszukałem archiwum zdjęć tych monet.
I proszę, okazało się, że trojaków z takimi rysami jest więcej!

 
rysy.jpgCzy to wada stempla?


Trojak Igera:

 
253r.jpgCzy to wada stempla?


Powyższe zdjęcia mają najbardziej widoczne rysy. Nie wstawiam kilku innych, na których mogło dojść do uszkodzenia samej monety (pęknięcia) czy po prostu czasem na stemplu są pewne ślady jak na poniższym przykładzie po lewej stronie przy cyfrze 1. Plus trzeba zauważyć, że grzywa lwa na części monet mogła pozostawić wrażenie "zarysowań". Dlatego innych nie wstawiam.

 
grzywa.jpgCzy to wada stempla?


Czyli faktycznie dochodziło do specjalnego zarysowania szwedzkiego lwa. Pojawia się pytanie - dlaczego często tylko jednego?


Norbert

digenis

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 154
Odp: Czy to wada stempla?
« Odpowiedź #9 dnia: 05 Wrzesień 2021, 15:48:11 »
Osiągamy zatem razem ciekawe wyniki dyskusji. Miałem nadzieję że jeszcze ktoś z forumowiczów zabierze głos. Moim zdaniem bardziej dręczyli lwa po lewej bo nijak nie przypomina orła. Lew z prawej strony od biedy może robić za pogoń :) weźmy pod uwagę, że trojak nie jest duza moneta. My mamy spory komfort analizowania zdjęć. A w pierwszej połowie XVII wieku taki myk z lwami mógł przejść :)

digenis

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 154
Odp: Czy to wada stempla?
« Odpowiedź #10 dnia: 05 Wrzesień 2021, 16:07:00 »
Na podst. zdjęć trojaków, które przedstawił Kolega można jeszcze postawić dalsze tezy. Po pierwsze odbiorcy monet, przynajmniej niektórzy, byli w stanie je identyfikować i patrzyli co im w sakiewce brzęczy. Po drugie na pokazanych egzemplarzach nie niszczyli herbu/znaku mincerza lub dzierżawcy mennicy. Do tego kasowanie lwów następowało poza oficjalnym (skupem/wyłowieniem) bo inaczej trafiłyby do tygla.

cancan62

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 6 294
Odp: Czy to wada stempla?
« Odpowiedź #11 dnia: 05 Wrzesień 2021, 17:15:00 »
Moich kilka słów:
1. Teoria, że jest to uszkodzenie stempla nie da się obronić.
2. Myślę, że herby zostały usunięte, czy uszkodzone specjalnie.
Trudno mi wymyśleć jaka mogła być przyczyna:
a) chęć oszukania ludności jeśli szwedzkie monety mają niższą zawartość srebra. Mam orta z 1623 roku, na którym zostały usunięte cyfry 1 i 6 na awersie aby wyglądał jak jeden z ortów z poprzednich lat, które miały wyższą próbę.
b) usunięcie herbów szwedzkich by wyrazić niechęć do okupanta.

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 386
  • TPZN 080
Odp: Czy to wada stempla?
« Odpowiedź #12 dnia: 05 Wrzesień 2021, 19:12:11 »
Biorąc pod uwagę ogrom krążących monet z przeróżnych mennic i władców to myślę, że zwykły człowiek w tamtych czasach nie zawracał sobie uwagi – znakami dzierżawcy mennic czy innymi mniej istotnymi herbami. Dla niego liczył się znany jemu wygląd plus szyk napisu (bez jego zrozumienia) oraz najważniejsze herby państwowe.
Trojaki elbląskie zostały w pewnym momencie zakazane i takie informacje pewnie zawierały jednocześnie wizerunki tych monet. Jednak analfabeci nie umiejąc zapamiętać całego wyglądu monet, mogli jedynie skupić się na herbach obok tarczy Wazów. To jest jedna możliwość. Natomiast druga mogła wynikać z tego, że w samym Elblągu zaczęli liczyć takie monety jako dwa grosze. Czyli ktoś sprytny uznał, że niszcząc herby królestwa Szwecji uzyska monetę III groszową.
Ostatnia możliwość to tak jak napisał Jacek. Po prostu mogła pojawić się niechęć do okupanta.

1. Teoria, że jest to uszkodzenie stempla nie da się obronić.

Teoria powstała jedynie pod kątem tej samej odmiany elbingensis. I masz rację, patrząc na wygląd różnych monet nie można twierdzić, że stempel/stemple były uszkodzone.

Norbert

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 386
  • TPZN 080
Odp: Czy to wada stempla?
« Odpowiedź #13 dnia: 05 Wrzesień 2021, 20:05:15 »
Pomyślałem o jeszcze jednej możliwości, która jednak jest najmniej możliwa.
Zadrapania powstawały w celu sprawdzenia czy moneta jest srebrna, czy przypadkiem nie jest tylko posrebrzana. Jednak rysy tylko na lwach wykluczają taką opcję.
Okazuje się, że na trojakach z mennicy szwedzkiej (SVEC) również były takie przypadki.

 
rysy.JPGCzy to wada stempla?


Odchodząc trochę od tematu to czy częste przypadki dziurawienia nie były właśnie sprawdzaniem jakości metalu?
Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet