Aktualności:

  • 16 Maj 2022, 06:58:06

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Elitarna numizmatyka w czasach PRL  (Przeczytany 1420 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 232
Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« dnia: 28 Wrzesień 2021, 17:18:15 »
Mojej obserwacji aukcji polskich monet od czasów Internetu towarzyszy już od lat uporczywie intrygująca kwestia losów monet, kolekcji i kolekcjonerów w latach PRL – szczególnie najrzadszych i najdroższych numizmatów.
Wiemy, że działały koła i towarzystwa numizmatyczne, organizowane były giełdy, wydawane były podstawowe katalogi, etc., etc.… Niemniej jednak, z opowiadań kilku starszych kolegów, którzy w tych czasach „coś tam zbierali” a nawet bywali na giełdach, wynikało by, że takie „normalne” kolekcjonowanie nie dawało im okazji otarcia się o kręgi ówczesnej „arystokracji numizmatyki”.
Kim byli kolekcjonerzy, którzy posiadali w swoich zbiorach monety z najwyższych półek numizmatycznych – dukaty, talary, donatywy, portugały… – które dziś tak masowo wypływają na aukcjach?
Jak działał rynek numizmatyczny? Jak odbywały się wymiany?
Jak numizmatycy radzili sobie z zakazami handlu metalami szlachetnymi?
Czy kolekcjonowanie wartościowych numizmatów było zarezerwowane dla "wybranych"?
Jak drogie monety wypływały za granicę?
Czy posiadacze unikatów i monet z metali szlachetnych narażeni byli na konfiskaty lub inne represje?
Reasumując: Jak to wszystko, co widzimy dziś na aukcjach, uchowało się przed tyglem „Komuny”?

Sporo można było ostatnio przeczytać tu i ówdzie o zasadach dystrybucji prób niklowych PRL, natomiast losy drogich i rzadkich numizmatów w tym okresie owiane są ciągle tajemnicą.
Proponuję więc wątek poświęcony historii elitarnej numizmatyki w czasach PRL, w nadziei, że wtajemniczeni, a szczególnie starsi koledzy którzy przeżyli te czasy, uchylą rąbek tajemnicy i podzielą się własnymi doświadczeniami.
« Ostatnia zmiana: 28 Wrzesień 2021, 18:03:13 wysłana przez Łukasz »

Pabloss

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 215
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #1 dnia: 28 Wrzesień 2021, 19:10:40 »
Z tego co udało mi się dowiedzieć, usłyszeć, przeczytać to:
- praktycznie 99,9% tych najrzadszych i najdroższych walorów pochodzi z kolekcji, a nie znalazła się przypadkiem w ziemi, szufladzie czy spadku od dziadka (jako garstka monet)
- wiele z takich kolekcji znalazło się za granicą np. wyjechało do USA wraz z emigracją właścicieli i/lub ich spadkobierców
- następna duża część monet na aukcjach zagranicznych pochodzi najprawdopodobniej z grabieży wojennych i powojennych np. muzeów, prywatnych majątków ziemskich i mieszczańskich; ale dzisiaj praktycznie nikt nikomu niczego nie udowodni

Czy i jak handlowano takimi numizmatami w PRL ? Pewnie tak, ale raczej nieoficjalnie z ręki do ręki.

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 682
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #2 dnia: 28 Wrzesień 2021, 20:54:17 »
W biznesie duże pieniądze lubią ciszę. W numizmatyce ciszę lubią duże nominały. Proszę nie liczyć, że pojawią się odpowiedzi inne jak tylko te które ocierają się o oczywiste prawdy.

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 232
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #3 dnia: 28 Wrzesień 2021, 22:03:46 »
W numizmatyce ciszę lubią duże nominały.

„Wymowna cisza dużych nominałów” – dobry tytuł książki do napisania o numizmatyce w czasach PRL  ;)
« Ostatnia zmiana: 28 Wrzesień 2021, 22:06:14 wysłana przez Łukasz »

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 232
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #4 dnia: 28 Wrzesień 2021, 22:18:12 »
duża część monet na aukcjach zagranicznych pochodzi najprawdopodobniej z grabieży wojennych i powojennych

Ciekawe też co działo się z kolekcjami konfiskowanymi po wojnie w kraju? Bo takie konfiskaty miały miejsce z pewnością. Możemy się jedynie domyślać, że nie wszystkie trafiały do muzeów.
Na przykład taka anegdota, wyczytana w sprawozdaniu o majątku byłej „przewodniej siły narodu” w momencie likwidacji PZPR w 1990 (sprawozdanie dostępne w Internecie, autorzy Arnost Becka i Jacek Molesta): „Zagadkowego wręcz pochodzenia są złote monety: luidory i ruble oraz złota biżuteria znajdująca się w kasach sekretariatów. Być może jest to pozostałość tzw. skarbu WiN dostarczona sekretarzowi PPR przez oddziały KBW w 1946 roku.”
I w pierwszej części sprawozdania: „Pod koniec stycznia 1990 roku […] w kraju rozpoczęły się dokonywane najczęściej przez KPN okupacje budynków partyjnych, mające na celu zabezpieczenie ich dla Skarbu Państwa i zapobieżenie rozkradaniu mienia ruchomego przez funkcjonariuszy PZPR oraz uchronienie archiwów partyjnych przed zniszczeniem lub ukryciem. […] Ruchomości […] były masowo sprzedawane, darowane lub wręcz rozkradane przez funkcjonariuszy PZPR, a po rozwiązaniu tej partii przez pełnomocników Centralnego Komitetu Wykonawczego SdRP”.

To są z pewnością te „oczywiste prawdy”. I może faktycznie, nie są one aż tak interesujące. Mnie intryguje natomiast bardziej coś co można by nazwać nie tyle historią (jak napisałem wyżej) a bardziej socjologią elitarnej numizmatyki PRL.
« Ostatnia zmiana: 28 Wrzesień 2021, 22:27:19 wysłana przez Łukasz »

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 682
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #5 dnia: 28 Wrzesień 2021, 23:02:00 »
duża część monet na aukcjach zagranicznych pochodzi najprawdopodobniej z grabieży wojennych i powojennych

Ciekawe też co działo się z kolekcjami konfiskowanymi po wojnie w kraju? Bo takie konfiskaty miały miejsce z pewnością. Możemy się jedynie domyślać, że nie wszystkie trafiały do muzeów.
Na przykład taka anegdota, wyczytana w sprawozdaniu o majątku byłej „przewodniej siły narodu” w momencie likwidacji PZPR w 1990 (sprawozdanie dostępne w Internecie, autorzy Arnost Becka i Jacek Molesta): „Zagadkowego wręcz pochodzenia są złote monety: luidory i ruble oraz złota biżuteria znajdująca się w kasach sekretariatów. Być może jest to pozostałość tzw. skarbu WiN dostarczona sekretarzowi PPR przez oddziały KBW w 1946 roku.”
I w pierwszej części sprawozdania: „Pod koniec stycznia 1990 roku […] w kraju rozpoczęły się dokonywane najczęściej przez KPN okupacje budynków partyjnych, mające na celu zabezpieczenie ich dla Skarbu Państwa i zapobieżenie rozkradaniu mienia ruchomego przez funkcjonariuszy PZPR oraz uchronienie archiwów partyjnych przed zniszczeniem lub ukryciem. […] Ruchomości […] były masowo sprzedawane, darowane lub wręcz rozkradane przez funkcjonariuszy PZPR, a po rozwiązaniu tej partii przez pełnomocników Centralnego Komitetu Wykonawczego SdRP”.

To są z pewnością te „oczywiste prawdy”. I może faktycznie, nie są one aż tak interesujące. Mnie intryguje natomiast bardziej coś co można by nazwać nie tyle historią (jak napisałem wyżej) a bardziej socjologią elitarnej numizmatyki PRL.

Arnost Becka jest nadal praktykującym adwokatem w Sopocie. Nie wiedziałem, że sporządzał taki dokument. Może Pan zadzwonić i dopytać o szczegóły, jeśli po tylu latach pamięta.

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 232
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #6 dnia: 28 Wrzesień 2021, 23:45:08 »
Dzięki za info. Może zapytam przy okazji pobytu w Sopocie.

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 232
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #7 dnia: 28 Wrzesień 2021, 23:48:30 »
I jeszcze taka ciekawostka z wyżej cytowanego sprawozdania: „W materiałach archiwalnych dotyczących majątku partii znajduje się mocno okrojony stenogram posiedzenia Zespołu Orzekającego Centralnej Komisji Kontroli Partyjnej z dnia 26 czerwca 1987 roku, podczas którego analizowano przeprowadzoną w latach sześćdziesiątych wspólnie przez MSW i KC PZPR akcję ŻELAZO polegającą na organizowaniu napadów rabunkowych na sklepy jubilerskie w b. NRF. Złoto i dewizy uzyskiwane z tych akcji przywożono także do kraju, gdzie zasilały kasę dewizową Wydziału Zagranicznego”.
Jak widać, różne były w tych czasach metody sprowadzania do kraju dóbr zrabowanych podczas wojny. Ciekawe, ile cennych numizmatów wróciło w ten sposób do Polski i do jakich kolekcji trafiły?

Tuk Tukat

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 736
  • Legitymacja: TPZN nr.104
  • Stowarzyszenie: PTN o. Warszawa
  • Zainteresowania: Półtoraki, Księstwo Warszawskie
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #8 dnia: 29 Wrzesień 2021, 01:04:07 »
Sam w owych czasach nie żyłem, lecz na jednym ze spotkań naszego oddziału PTN poruszyliśmy ten temat. Poniżej zawarłem informacje jakich udało mi się wówczas dowiedzieć.
We wczesnym PRL-u mam tu na myśli lata 50-60 te XX wieku grubsze nominały pokroju talara były praktycznie dostępne od ręki. Już na początku lat 60 tych na warszawskim Starym Mieście działał pierwszy sklep numizmatyczny (u niejakiego ,, pułkownika")- można było tam kupić wszystko od pięknego denara rzymskiego po Talara Władysława IV Wazy który w owym czasie był wyceniony na kwotę 1000 zł co było sporą kwotą. Poza tym sklepem funkcjonowała państwowa DESA gdzie prawdopodobnie również można było nabyć grubsze nominały monet.
We wczesnym PRLu był duży problem z zakupem co ciekawszych egzemplarzy dlatego wielu znaczniejszych numizmatyków od końca lat 70 tych podróżowała na giełdy do Berlina, do Wiednia a w szczególności do Budapesztu gdzie można było nabyć trojaki na masową skalę w różnych wariantach w tym te najrzadzsze. Potocznie zwany trojak z łabędziem był w owych czasach popularną monetą a talar Zygmunta III Wazy był ozdobą każdej dobrej kolekcji.
Innym sposobem nabycia monet były szerokie kontakty - w głębokim PRL-u nie organizowano aukcji numizmatycznych. Gdy np. znaczący kolekcjoner chciał się pozbyć swojej kolekcji informował o tym zamiarze swoich znajomych a fama o sprzedaży kolekcji szła różnymi kontaktami pomiędzy kolekcjonerami. Zdarzało się tak, że niektórzy na wieśč o sprzedaży dobrej kolekcji byli w stanie przejechać pół Polski aby móc nabyć upragniony numizmat. Jeszcze inną kwestią pozostają lokalne giełdy w kraju które często odbywały się w sobotę lub w niedzielę w miastach w których działały koła lub oddziały PTN.
Z innych opowiadań wiem, że organizowane były potężne jak na owe czasy giełdy w Rzeszowie oraz na Śląsku bodajże w Bytomiu. Zjeżdzali się tam handlarze z całego kraju i można było kupić wiele ciekawych monet.
Janek

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 232
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #9 dnia: 29 Wrzesień 2021, 12:14:47 »
Wizja nieco idylliczna: „szerokie kontakty” kolekcjonerów; „talary dostępne od ręki” po 1000 złotych; „pułkownik” na posterunku w sklepie numizmatycznym…
Nie wątpię że tak było, ale to pewnie tylko jedna z licznych stron medalu (wiedząc że w PRL-u takich stron mogło być więcej niż dwie). A może faktycznie każda epoka ma swoje paradoksy? O naszych czasach też pewnie za kilkadziesiąt lat będą krążyć paradoksalne legendy: jak to pod pretekstem ochrony dziedzictwa narodowego za znalezioną w polu boratynkę można było się pozbyć całej kolekcji po wizycie smutnych panów o poranku…, podczas kiedy na aukcjach szły za ciężkie pieniądze orszaki złotych monet z wizerunkami królów i książąt polskich w pełnym rynsztunku, gotowych bronić Boga Honoru i Ojczyzny nawet w Chinach, byle za odpowiednie sumy.

Tuk Tukat

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 736
  • Legitymacja: TPZN nr.104
  • Stowarzyszenie: PTN o. Warszawa
  • Zainteresowania: Półtoraki, Księstwo Warszawskie
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #10 dnia: 29 Wrzesień 2021, 14:04:51 »
Cytuj
Wizja nieco idylliczna: „szerokie kontakty” kolekcjonerów; „talary dostępne od ręki” po 1000 złotych; „pułkownik” na posterunku w sklepie numizmatycznym…

Kiedyś niewiele osób było stać na zbieranie starszych i wyjątkowych monet - stąd też ci znaczniejsi numizmatycy się znali. Zwykły szary człowiek musiał zadowolić się tym co znalazł w domu lub udało mu się kupić na giełdzie bądź wyłapywać poszczególne monety z obiegu.

Wracając jeszcze do samego ,, pułkownika" to był to prawdopodobnie weteran Wojny Obronnej 1939 r.
Janek

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 472
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #11 dnia: 29 Wrzesień 2021, 17:38:35 »
Jest obecnie taka maniera pokazywania PRL-u jako takich mrocznych czasów. Zaryzykuję stwierdzenie, że tak do 1956 roku faktycznie było raczej ponuro, ale potem byliśmy "najweselszym barakiem w obozie". Poszukiwaczami skarbów władza głowy sobie nie zawracała, a tym bardziej kolekcjonerami starych monet, ot jacyś nieszkodliwi wariaci. Pamiętać trzeba, że numizmatyka nie była tak popularna jak obecnie, a jak nie ma popytu, to ceny "towaru' stosunkowo niskie. Pamiętam, że drobnymi monetami III Rzeszy jeszcze w latach 60- tych graliśmy w puszczane, a srebrnymi markami w cymbergaja. Kto by monety z hakenkrojcem zbierał? Podobnie z odznaczeniami niemieckimi. A w hełmach niemieckich na głowie bawiliśmy się w wojnę. Miejscowy lekarz uważany w miasteczku za nieszkodliwego wariata takie starocie zbierał. Jak ktoś potrzebował zwolnienie lekarskie, to jakąś znalezioną staroć mu zanosił. Drugim "wariatem" był Pan Jan Kaluch, który zamiast posiedzieć przy piwku łaził po okolicznych górach i zbierał kolorowe kamienie https://starakopalnia.pl/wydarzenia/wernisaz-wystawy-zauroczeni-natura/.
Łukasz, to sprawozdanie z likwidacji majątku PZPR na podstawie tego fragmentu, to chyba ma taka samą wartość jak raport pana M dotyczący katastrofy  lotniczej w Smoleńsku. Naprawdę ktoś uwierzy, że w kasach sekretariatów przechowywano przez 44 lata złote monety pochodzące z 1946 roku i na dodatek je tam pozostawiono? Jeśli tak, to funkcjonariusze PZPR byli bardzo uczciwymi ludźmi :D Pamiętam te czasy. Niszczenie dokumentów to się odbywało jesienią 1989 roku. W bibliotece KW PZPR za darmo rozdawano książki -wyniosłem pełen plecak- i figurki Lenina, Marksa i Dzierżyńskiego. Większość wymieniłem na srebrne monety II RP na targach staroci
Pozdrawiam. zdzicho

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 232
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #12 dnia: 29 Wrzesień 2021, 21:22:18 »
Oczywiście, w wielu dziedzinach życia codziennego, podobnie jak w numizmatyce szarego człowieka o której pisze także Tuk Tukat, czasy PRL-u mogły być z pewnością postrzegane jako okres beztroskiej egzystencji, może bez szczególnych nadziei na leprze jutro, ale także bez większych emocji i bez większego ryzyka. Pod koniec lat siedemdziesiątych, mój starszy brat miał w podstawówce nauczyciela, który był właśnie takim nieszkodliwym kolekcjonerem. Stawiał uczniom piątki za monetki wyszperane w domowych kredensach. Ci co nie znaleźli monetek w domu chodzili do piekarza lub do cukierni, gdzie sprzedawcy wyszukiwali dla nich w zakamarkach starych szuflad kasowych drobne gorsze II RP a nawet starsze austriackie krajcary. Obok szarych ciułaczy i nieszkodliwych wariatów żyli jednak także ci „wtajemniczeni”, którzy świadomie gromadzili najcenniejsze walory. To ten profil kolekcjonera miałem na myśli pisząc o elitarnej numizmatyce PRL-u. Czy ówczesne władze i ówczesna skarbówka traktowały ich jak nieszkodliwych maniaków? I co dawało im gwarancję, że nie stracą tak cennych kolekcji w dziwnych okolicznościach? Ja to widzę trochę tak, jak różnicę pomiędzy polowaniem na kuropatwy a polowaniem na żubra – to nie ten sam kaliber broni myśliwskiej. Domyślam się, że w czasach PRL-u do uczestniczenia w tym drugim trzeba było być zaproszonym, co zapewniało myśliwemu gwarancję, że nie dostanie przy tej okazji z grubej rury. Z polowaniem na dukaty i donatywy musiało być podobnie.

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 232
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #13 dnia: 01 Październik 2021, 10:55:24 »
Kiedyś niewiele osób było stać na zbieranie starszych i wyjątkowych monet [...]. Zwykły szary człowiek musiał zadowolić się tym co znalazł w domu lub udało mu się kupić na giełdzie bądź wyłapywać poszczególne monety z obiegu.

Ale wyjątkowe monety też znajdowały nabywców i to za niebagatelne sumy.
Jeżeli przyjąć, że po wojnie talar Władysława IV Wazy wyceniany był faktycznie na 1000 złotych to porównując ówczesne i dzisiejsze zarobki, kosztował on tyle samo co dziś (przeciętne wynagrodzenie miesięczne z początków lat 50-tych to około 500 złotych a obecnie (wg. stat.gov) około 5000). Obok zwykłych szarych ludzi musieli więc działać także ci „niezwykli”…

Aby zrozumieć o co chodziło w powojennej numizmatyce, musimy wziąć pod uwagę fakt, że tak jak w każdej epoce zmian, tak w okresie kształtowania się PRL-u, w wielu dziedzinach, także w numizmatyce, musiał nastąpić transfer władzy, przywilejów i zasobów.

Ilość wartościowych numizmatów zachowanych po wojnie w kraju w rękach prywatnych musiała być ograniczona. Właścicielami cennych kolekcji byli kolekcjonerzy przedwojenni. Inne osoby mogły wejść w posiadanie takich kolekcji podczas wojny, w sposób mniej lub bardziej chlubny i legalny (grabieże, kradzieże, odkupy, zakupy na handel…). Ani jedni ani drudzy nie musieli być aktywnymi kolekcjonerami w czasach wczesnego PRL-u.

Priorytetem starszych kolekcjonerów, którzy przeżyli wojnę i uratowali swoje zbiory, było z pewnością zabezpieczenie najcenniejszych walorów przed ich utratą w nowej sytuacji, lub wymiana na środki niezbędne do życia. Jedni wywozili kolekcje za granicę, inni chowali najdroższe monety na leprze czasy, upłynniając mniej wartościowsze pozycje. Jeszcze inni, z konieczności, zmuszeni okolicznościami losowymi, sprzedawali w DESIE, kolegom lub u „pułkownika” to co uratowali z zawieruchy wojennej. Część przedwojennych kolekcjonerów próbowała z pewnością odnaleźć się w nowej sytuacji biorąc udział w reorganizacji środowiska (koła, towarzystwa, publikacje, etc.) co nie znaczy, że ci sami aktywnie uzupełniali swoje kolekcje „dukatów” i pokazywali komukolwiek swoje najcenniejsze eksponaty.

Wraz z powojenną wymianą elit pojawiły się niewątpliwie nowe szeregi kolekcjonerów: funkcjonariusze nowego aparatu państwowego, aktorzy nowych władz terytorialnych, nowo uprzywilejowani notable…. Ich sytuacja mogła być diametralnie inna. Oni często tworzyli kolekcje od nowa, zaczynając od „zera”. Byli więc nabywcami tego co pojawiało się na „rynku”. Ci z nich którzy byli najlepiej poinformowani i czuli się w nowej sytuacji najbezpieczniej polowali na rarytasy. To oni byli nowymi i czynnymi kolekcjonerami najrzadszych i najcenniejszych walorów i z pewnością, aktywnymi organizatorami transferu najwartościowszych zasobów numizmatycznych w ręce nowych elit.
Tyle teorii. Pozostają oczywiście wszystkie pytania dotyczące metod i praktyki…

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 232
Odp: Elitarna numizmatyka w czasach PRL
« Odpowiedź #14 dnia: 09 Grudzień 2021, 20:28:04 »
W starym PRL-owskim albumie, który kupiłem na bazarze z kilkoma miedzioniklami z epoki, znalazłem taką oto perełkę:
lista.jpgElitarna numizmatyka w czasach PRL

 

R E K L A M A
aukcja monet