Aktualności:

  • 20 Maj 2022, 03:23:30

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...  (Przeczytany 1161 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 092
Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« dnia: 07 Październik 2021, 15:02:58 »
Od dłuższego czasu obserwuję, w jaki sposób różne domy i portale aukcyjne traktują ocenę stanu monet antycznych (w szczególności rzymskich). Cóż, często bywa z tym bardzo różnie... Zazwyczaj stany są po prostu zawyżane, czasami w sposób wręcz obrażający inteligencję potencjalnych kupujących. Ostatnio przyłapałem się nawet na tym, że byłem szczerze zdziwiony, gdy zauważyłem na platformie jednego z bardziej znanych (zachodnich) sprzedawców oceny rzetelne, odpowiadające przedstawionym na zdjęciach faktom!
Niestety, w tym tygodniu po raz kolejny zostałem zaskoczony - tym razem raczej negatywnie - chodzi tu o firmę, którą lubię i cenię... Dodam od razu, że nie przeszkodziło mi to we wzięciu udziału w aukcji, a jedną z monet, które poniżej omówię, nawet wylicytowałem. Wyszedłem po prostu z założenia, że nie będę się sugerował proponowanymi ocenami stanu, bo na razie jeszcze do końca ślepy nie jestem, a zdjęcia były znakomite. W mojej krytyce ograniczę się do obszaru, który znam i lubię, a więc do drugiej połowy wieku III n.e. i początku IV.

1) Maksymian Herkulisz senior
 
maximianus providentia.jpgOcena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...

Wyceniona na 2 (extremely fine). Moneta w całości czytelna, aczkolwiek pokryta brzydkim nalotem (produktami korozji), spod którego przeświecają resztki srebrzenia, najwyższe fragmenty zarówno przedstawień figuralnych, jak i legend awersu i rewersu skorodowane, na rewersie dodatkowo miejscowy nalot w kolorze czerwonawo-brązowym.
Jak dla mnie 3+ (good very fine), na pewno nie wyżej...

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 092
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #1 dnia: 07 Październik 2021, 15:09:54 »
2) Maksymian Herkuliusz - "follis" z Trewiru
 
maximianus genio.jpgOcena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...

Wyceniona na 3/3+ (very fine / good very fine). Znów moneta czytelna, aczkolwiek z postaci geniusza na rewersie pozostał jedynie cień... Cała moneta bez srebrzenia, chropowata, miejscami pokryta nalotami (wszystko to rezultaty korozji...). Gdzie ten plus...???
Moim zdaniem 3/4+ (very fine / good fine), no, niech będzie w sumie 3-...

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 092
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #2 dnia: 07 Październik 2021, 15:17:28 »
3) Maksymian Herkuliusz - antoninian z Lugdunum
 
maximianus pax.jpgOcena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...

Wyceniona na 2+ (good/choice extremely fine). Moim zdaniem monet o takiej wycenie powinny być niemal nieskazitelne. Niewyraźna, skorodowana część twarzy cesarza i niedobicie (lub też ślady korozji) na rewersie tak wysoką ocenę wykluczają.
Moim zdaniem 2 / 2- (extremely fine / almost extremely fine)

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 092
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #3 dnia: 07 Październik 2021, 15:23:49 »
4) Aurelian - antoninian z Sol'em
 
aurelianus soli.jpgOcena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...

Wyceniona też na 2+ (good/choice extremely fine). Podobne uwagi, jak do monety poprzedniej
Leu Numismatik podobne przypadki opisuje jako: "minor deposits and traces of corrosion, otherwise, extremely fine", czyli po prostu 2 (z małym minusikiem).

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 092
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #4 dnia: 07 Październik 2021, 15:39:54 »
5) Maksymian Herkuliusz - antoninian z Herkulesem
 
maximianus virtvti.jpgOcena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...

Wyceniona na 2 (extremely fine). Niestety, brakuje tu srebrzenia, a zdjęcie sugeruje, że powierzchnia jest nieco chropowata, do tego słabo bity rewers ze śladami korozji w polu na lewo od Herkulesa. Jak dla mnie 2- / 3+ (almost extremely fine / good very fine)...

Podsumowując: skoncentrowałem się tu tylko na "mojej działce", ale w całym dziale "Starożytny Rzym" takie dziwne oceny się pojawiały... Jest to o tyle dziwne, że nie wiem za bardzo, czemu by to miało służyć - to nie jakieś szczególnie wartościowe monety, więc raczej nie windowaniu ceny... Co do mnie, to sobie poradzę, jednak takie praktyki wprowadzają w błąd kolekcjonerów mniej doświadczonych, którzy wyrabiają sobie niewłaściwe nawyki, no bo skoro "ten i ten taką monetę tak wysoko ocenił, to..." - resztę można sobie dopowiedzieć.

Mam nadzieję, że ta konkretna aukcja walorów starożytnych to był "wypadek przy pracy". Dla pewności, na przyszłość polecam osobie, która przeprowadzała te oceny tekst: "An Exercise in Grading: Constantine the Great Sol Bronzes" (The Celator, Vol. 25, No. 2, February 2011), w którym różne niuanse są dość dokładnie opisane. Brak tu wprawdzie oceny stanu zachowania srebrzenia, ale to raczej nie przeszkoda... Artykuł dostępny online, w: http://community.vcoins.com/celator-vol-25-no-02/

Pozdrawiam serdecznie
Zenon M.

nosfer3

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 409
    • Probusy
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #5 dnia: 07 Październik 2021, 19:13:51 »
Nie chce nikogo oceniac,ale...moim skromnym zdaniem tam tez pracują ludzie.Oceniający nie jest maszyną i nie musi podzielać subiektywnego zdania innych.To co dla niego wydaje się istotne dla nas może nie mieć znaczenia i odwrotnie.Dla jednego będzie to stan II+, dla innego stan I- i długo można by tak wymieniać przykłady.Niby kryteria oceny stanów są określone ale ilu oceniających tyle subiektywnych ocen.
Nie zmienia to jednak faktu że w moim odczuciu prezentowane przez Pana przykłady faktycznie wydają sie byc zawyżone i to Pana oceny bardziej oddają stan faktyczny.
Pamietajmy jeszcze że fotki to fotki.Można nimi świetnie manipulować (oswietlenie,tło itp)

Pozdrawiam Maciej

oster

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 174
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #6 dnia: 07 Październik 2021, 20:06:11 »
Zdjęcia często obnażają i wyolbrzymiaja wady, których gołym okiem nie widać. Moneta w łapce wygląda często znacznie lepiej, może firmy oceniają stan na podstawie monety w ręce, natomiast zrobine później fotki trochę jakby nie pasują.

borsuk1977

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 515
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #7 dnia: 07 Październik 2021, 20:13:21 »
Moim zdaniem, zresztą sam się generalnie nim kieruję - żadne oceny nie są miarodajne bardziej niż nasze własne. W przypadku monet antycznych wg. mnie nie ma większego sensu na siłę upychać je w jakieś ramy stanowe, poza stanem I i II (gdy naprawdę nie pozostawiają żadnych wątpliwości). Za dużo zmiennych może powodować inną kategoryzację takich monet przez różnych kolekcjonerów, lepiej jest zatem opisać dość szczegółowo powierzchnię monety i różne defekty, niż na siłę upychać ją w jakieś ramy stanowe.
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 092
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #8 dnia: 07 Październik 2021, 20:22:36 »
moim skromnym zdaniem tam tez pracują ludzie. Oceniający nie jest maszyną i nie musi podzielać subiektywnego zdania innych.
Ależ oczywiście! Dlatego też tylko w grzeczny sposób zwracam uwagę na pewien problem. Wybrałem pięć przykładów, tyle że, jak pisałem, było tam więcej różnych "niespójności", na przykład Probus oceniony na  2/2+ z dość paskudnymi kraterami po korozji na większości powierzchni rewersu...

Niby kryteria oceny stanów są określone ale ilu oceniających tyle subiektywnych ocen.
Jednak pewne podstawowe kryteria powinny być zachowane. Stan drugi, to stan znakomity, czyli "niemalże żadnych śladów obiegu, brak zużycia wyższych partii, wszystkie detale bicia zachowane bez zarzutu" (cytat za U. Kampmann) - co jednak raczej wyklucza korozję. Moim zdaniem.  ;)

Pozwoliłem sobie po prostu z aktualnej okazji rozpocząć kolejną rundę dyskusji na ten ciekawy temat.
A co do zdjęć (kol. oster), tak zgadzam się, ale przez lupę też sporo detali widać - nie wyobrażam sobie oceny stanu zachowania bez spojrzenia na monetę przez lupę... A jak ma się zdjęcie do oryginału będę miał wkrótce okazję sprawdzić. Na pewno podzielę się z Kolegami moimi spostrzeżeniami i wnioskami!

ZM

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 092
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #9 dnia: 07 Październik 2021, 20:37:22 »
lepiej jest zatem opisać dość szczegółowo powierzchnię monety i różne defekty
No tak, tylko w takim przypadku
 
valeria veneri.jpgOcena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...

trzeba by zamiast 3/3+napisać: "aktywna korozja (trąd brązu) na awersie i rewersie", a to strasznie paskudnie brzmi...

ZM

Aquilaspqr

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 92
  • Zainteresowania: Wszystko sprzed 1900, ale głównie antyk
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #10 dnia: 07 Październik 2021, 20:47:59 »
Od momentu gdy zacząłem kolekcjonować monety zastanawiam się - po co komu te oceny? Czy ludzie naprawdę kupują na zasadzie "poniżej 2- nie zejdę!"? Przecież każdy sensowny dom aukcyjny/sklep zamieszcza zdjęcia przeważnie bardzo dobrej jakości, które można sobie powiększać i oglądać nawet godzinami jeśli ktoś chce. Oglądam zdjęcie i sam widzę, czy dana moneta mi się podoba, czy nie, czy jest w stanie który akceptuję, czy nie. Widzę, czy jest z nią coś nie tak, widzę jak i gdzie jest wytarta. I na podstawie tego oceniam, czy chciałbym ją mieć czy nie. I żaden tekst, choćby był "exclusive best superb very fine MAXXX" tego nie zmieni, bo wolę wierzyć temu co widzę niż temu, co jedynie napisał ktoś, kogo zadaniem jest przekonanie klientów do zakupu.

Poza tym kiedyś uwierzyłem w inne hasło reklamowe - "czyści okna - nie pozostawia smug!" i nigdy więcej tego nie zrobię ;)


borsuk1977

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 515
  • Nemo est mortalium, qui sapiat omnibus horis
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #11 dnia: 07 Październik 2021, 20:52:40 »

No tak, tylko w takim przypadku
 
valeria veneri.jpgOcena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...

trzeba by zamiast 3/3+napisać: "aktywna korozja (trąd brązu) na awersie i rewersie", a to strasznie paskudnie brzmi...

ZM

Możliwe ale jak moneta wygląda każdy widzi i nieuwzględnienie tego w opisie może powodowac przykre konsekwencje dla sprzedawcy po tym gdy kupujący ją otrzyma - może się wymawiac błędnym opisem itd.
TPZN nr 46
Pozdrawiam Paweł

Bebek2006

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 601
  • Legitymacja: TPZN nr 122
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #12 dnia: 07 Październik 2021, 21:40:47 »
Ja tak samo nawet nie zwracam uwagi na te cyferki. Przecież kupujemy monety nie dla 2+/- , a dlatego , że nam się spodoba.
Gdy sprzedawca ma problem z określeniem stanu może zawsze napisać:
"Stan zachowania - jak na zdjęciu"
No tylko to zdjęcie musi być jeszcze dobrej jakości...
Pozdrawiam
Karol

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 092
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #13 dnia: 08 Październik 2021, 22:28:36 »
Jak obiecałem, wklejam zdjęcie mojej monety - w tym miejscu "wielki szacun" dla domu aukcyjnego: tak szybkiej przesyłki to jeszcze chyba nie miałem!!!
 
maximianus virtvti avgg.jpgOcena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...


Antoninian Maksymiana Herkuliusza z Lugdunum (Bastien 219 pl. XV (7ex),  RIC 458):
IMP C MAXIMIANVS P AVG (biust cesarza w zbroi i w hełmie z koroną promienistą w lewo)
VIRTVTI AVGG -/-//- (Herkules, maczuga ukośnie u jego stóp, walczący z Lwem nemejskim)

Moneta bardzo zacna, całkowicie czytelna, jednak z wytartym srebrzeniem (drobne resztki widoczna pod lupą), ciemna, z lekka brązowawa w kolorze, wszystkie detale nieznacznie przetarte, nieładnie wybity rewers ze śladami korozji. Ogólne wrażenie w ręku bardzo pozytywne, ale z czystym sumieniem podtrzymuję swoją ocenę: 2-/3+.
Nie, żeby mi to przeszkadzało - ten typ należy zdecydowanie do tych rzadszych, od czasu do czasu tylko pojawiających się w handlu. Przeglądając na szybko acsearch znalazłem ledwie pięć egzemplarzy tego konkretnego wariantu (dla porównania: tych z podobnym popiersiem, ale w prawo było chyba z pięćdziesiąt...). Do tego cena była dość atrakcyjna...
Żeby było jeszcze ciekawiej, znalazłem inny egzemplarz bity tymi samymi stemplami:
 
866065.jpgOcena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...


Zenon M.
« Ostatnia zmiana: 08 Październik 2021, 22:35:19 wysłana przez zenonmoj »

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 092
Odp: Ocena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...
« Odpowiedź #14 dnia: 09 Październik 2021, 13:23:43 »
PS. Żeby nie było, że jestem marudną wredotą i kwerulantem nieużytym: owszem, sporo monet antycznych na tej aukcji było ocenionych sumiennie. Przykładowo;
 
philippus antiochia tetra.jpgOcena stanu zachowania monet antycznych - teoria i praktyka...

Tetradrachma Filipa Araba z Antiochii. Oceniona na 2- (almost extremely fine). Moneta atrakcyjna wizualnie, ze sporą ilością połysku menniczego (zwłaszcza w polu awersu), rewers lekko niedobity (np. głowa orła), detale lekko przetarte, a że to billon (a nie srebro, jak podano w opisie...), te elementy są lekko chropowate. W sumie jednak też oceniam stan na 2-.

Pozdrawiam
Zenon M.

 

R E K L A M A
aukcja monet