Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 23:12:37

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Błędne drogi w zbieraniu monet  (Przeczytany 2555 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 683
Odp: Błędne drogi w zbieraniu monet
« Odpowiedź #15 dnia: 29 Grudnia 2021, 21:35:32 »
No proszę :D
 Kol. khubeo: "Od dłuższego czasu widać tendencję kolekcjonerską do wyróżniania najdrobniejszych odmian monet i tworzenie katalogów obejmujących wszystkie znane stemple".
No właśnie to jest moim zdaniem błędną drogą. Takie przykłady
Dwie identyczne w treści monety, ale na jednej rytownik źle rozplanował treść i łeb konia rozdziela datę. Czy to wystarczający powód do uznania jej za odmienny wariant z wysoką R-ką?
 
błędne.jpgBłędne drogi w zbieraniu monet

Trzy identyczne w treści i portrecie awersy. Na tej od lewej czeladnik bawił się punktakiem i mamy dodatkowe kropki. Na tej środkowej czeladnik był
 chyba pod wpływem i koślawo literki postawił zapomniawszy o kropkach. Ta po prawej bidula bez fajerwerków taka jak być powinna.
 
błędne1.jpgBłędne drogi w zbieraniu monet

Czy takie drobiazgi wystarczają aby te dwie uznać za warianty z jakimiś R-kami?
Dla mnie to mnożenie bytów ponad miarę. Wiadomo przecież, że nie było w tych czasach dwóch identycznych stempli

Jestem w stanie zgodzić się z tym, że jest to błędna droga przy zbieraniu b o r a t y n e k , ze względu na ich gigantyczne nakłady i liczbę stempli idącą w - zgaduję - grube dziesiątki tysięcy? Nie "czuję" ducha i specyfiki kolekcjonowania boratynek, więc nie będę się spierał, przyjmuję że ma Pan rację pisząc, że rzadkie są te ładnie wybite, a rozróżnienia rzadkości poszczególnych stempli nie mają sensu. Tyle tylko, że nie rozciągałbym takiego podejścia na kolekcjonowanie wszystkich innych monet, gdzie wyróżnienie i skatalogowanie poszczególnych stempli jest zazwyczaj jak najbardziej wykonalne, i jest to naturalna konsekwencja dostępności od względnie niedawna baz danych różnych archiwów z milionami dobrych zdjęć. Komuś może to się wydawać bzdurne, ale przecież dzięki możliwości rozpoznawania drobnych odmian możemy precyzyjniej szacować liczbę użytych stempli, celniej szacować nakłady i możliwości liczby uderzeń, jakie wykonywał jeden stempel etc. Mamy więc oprócz kolekcjonerskiego również zastosowanie praktyczne, czy wręcz naukowe dla takiej wiedzy.

Skatalogowanie boratynek wg poszczególnych stempli wydaje się praktycznie niemożliwe, ale nie zdziwię się, jeśli w niedalekim czasie powstanie oprogramowanie pozwalające przeanalizować np. milion zdjęć tych szelągów i posegregować je pięknie pod kątem pojedynczych stempli :) Wtedy dopiero będzie, jak się okaże że z tego miliona jest kilka stempli, którym program przypisał zaledwie po jednym, czy dwa znane egzemplarze monet... Klawisz "R" w klawiaturach niektórych sprzedawców będzie miał ciężko :)

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Błędne drogi w zbieraniu monet
« Odpowiedź #16 dnia: 29 Grudnia 2021, 23:50:04 »
Tak, wszystkich stempli awersów było około 19 tysięcy, a rewersów około 38 tysięcy Przy emisji około 1 miliarda 900 tysięcy sztuk, ale tu nie chodzi o wielkość tej emisji. Przecież szelągi Augusta III, SAP, to też wielomilionowe nakłady, a na dodatek znane. Zbieram jeden portret na boratynkach, ale z różnymi rewersami. Pan chce mi powiedzieć, że zebranie no nie wiem np. 100 monet tej samej odmiany, a każda wybita innymi stemplami ma sens?
Zbieram jeden portret, ale z różnymi rewersami:
 
błędne2.jpgBłędne drogi w zbieraniu monet

ale to wciąż ta sama odmiana portretu mimo, że drobiazgami się różnią jak te przykładowe. Ja takiego sensu nie widzę.
Tak, też zauważam taką tendencję u autorów katalogów. Ten wyróżnił 100 odmian i wariantów, tamten 500, a ów 1000 w 3 tomach i chodzi dumny jak paw. Tyle, że przychodzi kolekcjoner i takiego katalogu nie chce, bo nie spędzi kilku godzin na odszukaniu w katalogu swojej monety, a co dopiero jak ma monetę przetartą i nie da rady policzyć ilości rzęs nad okiem króla, to dramat, moneta nieidentyfikowalna katalogowo. Nie wiem jak z innymi katalogami, ale katalog boratynek w nakładzie 500 egzemplarzy sprzedawał się 5 lat. Nie stał się katalogiem referencyjnym- nad czym ubolewam- ze względu na drobiazgowość. Dla mnie to właśnie błędna droga prowadząca na manowce
Pozdrawiam. zdzicho

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 683
Odp: Błędne drogi w zbieraniu monet
« Odpowiedź #17 dnia: 30 Grudnia 2021, 12:05:51 »
Tak, wszystkich stempli awersów było około 19 tysięcy, a rewersów około 38 tysięcy Przy emisji około 1 miliarda 900 tysięcy sztuk, ale tu nie chodzi o wielkość tej emisji. Przecież szelągi Augusta III, SAP, to też wielomilionowe nakłady, a na dodatek znane. Zbieram jeden portret na boratynkach, ale z różnymi rewersami. Pan chce mi powiedzieć, że zebranie no nie wiem np. 100 monet tej samej odmiany, a każda wybita innymi stemplami ma sens?


Ależ wcale nie chcę, przecież przyznałem Panu rację co do boratynek. Poza tym w ogóle kompletnie mi nie po drodze z kolekcjonowaniem w oparciu o katalog i odhaczanie kolejnych zdobytych pozycji. Zauważyłem jedynie istniejący trend do coraz większego uszczegółowiania, a jeśli jakiś kolekcjoner ma takie podejście, że musi mieć w zbiorze wszystkie znane odmiany, i po opublikowaniu nowego katalogu z tysiącem odmian będzie usiłował je wszystkie zdobyć, hmm, no cóż... chyba faktycznie nie tędy droga.

Nie widzę w przypadku boratynek większego sensu budowy, drukowania i sprzedaży takiego katalogu w celach kolekcjonerskich, ale wynika to tak naprawdę tylko z ich nakładu i mnogości stempli. Jeśli zamiast szeląga weźmiemy przykładowo dowolny inny nominał JK, i okaże się, że stempli w obrębie jednej "oficjalnej" odmiany jest dajmy na to kilka-kilkanaście, a nie tysiące, to chyba zgodzi się Pan, że ich wyróżnienie i skatalogowanie nie wygląda już tak absurdalnie.
Niezależnie od tego, czy takie katalogi są publikowane czy nie, jest chyba oczywiste, że wiele osób tworzy je sobie choćby na prywatny użytek, odpowiednio do osobistych zainteresowań, niekoniecznie z zamiarem "wyzbierania" wszystkiego, ale dla zaspokojenia własnej ciekawości pod względem ilości wariantów i ich obecności na rynku. Jestem pewien, że prędzej czy później powstanie baza danych, taki mega katalog, który będzie uzupełniany podobnie jak wikipedia, przez użytkowników, gdzie każdy będzie dokładał cegiełkę ze swojej dziedziny, coraz bardziej szczegółowo, aż dojdziemy do poziomu wyodrębnienia wszystkich znanych stempli, nawet jeśli komuś wydaje się to dzieleniem włosa na czworo. I nie będzie to rezultatem pogoni za wyznaczaniem "eRek", lecz zwykłej pasji hobbystycznej i odkrywania niezbadanych dotąd gruntów. Pomimo braku zainteresowania kompletowaniem szczegółowego zbioru, kilka lat temu coś mnie naszło, i poświęciłem dwa dni na analizę stempli awersu dukata powstańczego 1831. (http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,14442.msg107218.html#msg107218) Nie robiłem tego z myślą o tworzeniu katalogu, ani nawet publikacji, nie jestem też żadnym pasjonatem tego okresu, po prostu tak wyszło, kupiłem dość przypadkowo takiego dukacika i próba znalezienia bardziej szczegółowych informacji uświadomiła mi, że po prostu dokładniejszych danych nigdzie nie ma. Jestem przekonany, że wielu kolekcjonerów "ma tak samo", i kończy się to utworzeniem prywatnego katalogu, a to co jest publikowane, to jedynie drobny wycinek baz spoczywających w prywatnych komputerach. Pozostaje kwestia stworzenia platformy, która zachęci takich pasjonatów do publikowania efektów swojej pracy. Jeśli dodamy do tego postępy możliwości oprogramowania, to wspomniana w moim wcześniejszym poście futurystyczna wizja analizy miliona boratynek będzie tylko kwestią dostarczenia odpowiedniej jakości zdjęć.
« Ostatnia zmiana: 30 Grudnia 2021, 12:14:37 wysłana przez khubeo »

nosfer3

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 494
    • Probusy
Odp: Błędne drogi w zbieraniu monet
« Odpowiedź #18 dnia: 30 Grudnia 2021, 13:27:32 »
Witam.
Moim skromnym zdaniem nie ma czegoś takiego jak błedna droga w zbieraniu monet.Kto ma to oceniać?,ani ja ani żaden z nas nie sprosta i nie powinien sprostac ocenie czy ktoś podjął słuszna decyzje w budowaniu kolekcji.Posłuże sie tu przykładem boratynek bo zdaje sie ich temat zdominował obecną dyskusje.Zdzicho fascynuje sie boratynkami,śmiem twierdzić że z mojego punktu widzenia aż bardzo  wnikliwie.Dla niego fakt że kokarda jest krótsza lub dłuższa,tarcza  jeżdzca mała ,duża czy srednia ma znaczenie.Ktoś inny napisze że to błędna droga i szukanie odmian na siłe i nazwie ten fakt błedem w budowaniu zbioru naturalnie z jego punktu widzenia.Pomijam już takich kolekcjonerów którzy analizują ułożenie znaków menniczych na obecnych obiegowkach (choć i dla mnie jest to temat absurdalny)  i wiele innych przykładów.Kto ma ich ocenić?Oni sami decydują czy i co zbierają i czy to sprawia im przyjemność

Pozdrawiam Maciej

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Błędne drogi w zbieraniu monet
« Odpowiedź #19 dnia: 30 Grudnia 2021, 17:07:14 »
Sam Pan dokonał oceny pisząc "dla mnie jest to temat absurdalny".
Temat zszedł na boratynki, bo mam zdjęcia pod ręką, którymi ilustruję swoje wypowiedzi. Tak samo jak absurdalne jest zbieranie obiegówek według miejsca znaku menniczego, tak samo jest absurdem wyznaczanie odmian i wariantów wedle ilości rzęs nad okiem, długości szponów w łapie orła czy długości języka wystającego z dzioba. Jestem w stanie zrozumieć zbieranie odmian stemplowych monet średniowiecznych i starszych, bo brakuje źródeł pisanych. Natomiast monety nowożytne, a szczególnie tak myślę, od XVII wieku takich zabiegów nie wymagają. Znamy przecież ordynacje, kontrakty, mamy rachunki mennicze itd. Każdy zbiera co chce, ale mam prawo próbować zachęcić kolekcjonera destruktów na przykład do chwili zastanowienia,
Moim zdaniem słusznie napisał Kostrzębski: "Pochop do zbierania monet z uwzględnieniem tym podobnych niby odmian, dały katalogi licytacyjne i handlarskie." Przecież każdy widzi absurdalność wyróżniania odmian czy wariantów na podstawie drobiazgów, które na monetach z obiegu nie są do rozpoznania. Te bzdurne wyróżnienia są natomiast pożywką dla sprzedawców mamiących wysokimi erkami skutkującymi wysokimi cenami.
Fakt. Długo byłem pod wpływem katalogu Wolskiego. Dopiero jak pisałem suplement do katalogu boratynek brzeskich  w manierze Wolskiego kol. Jerzy Chałupski zwrócił mi uwagę na nadmierną drobiazgowość :) Od tego czasu dojrzewam i coraz mniej zwracam uwagę na d...rele.
Dla ilustracji znowu boratynki i warianty orła wyróżnione na podstawie ułożenia łapek. Obecnie wszystkie traktuje jako tę samą odmianę, a wyróżniam tylko jeden rewers jako całość ze względu na odmienność herbu podskarbiego
 
błędne3.jpgBłędne drogi w zbieraniu monet

Pozdrawiam. zdzicho

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: Błędne drogi w zbieraniu monet
« Odpowiedź #20 dnia: 30 Grudnia 2021, 18:34:41 »
Zdarzyło mi się kiedyś kupić rzymskiego denara, który okazał się wyraźnie… nadgryziony. Na awersie i rewersie miał odciśnięte ślady niewątpliwie ludzkiego uzębienia. Nie byłem zbyt zadowolony z zakupu, ale coś mnie w tych śladach ujęło.
Nieco później trafił się grosz gdański Zygmunta Starego. Zdjęcie było bardzo słabe i wydawało się, że moneta ma defekt na legendzie, dziwne wgniecenia w miejscu daty. Po obejrzeniu na żywo, znów okazało się, że grosz jest nadgryziony i prezentuje pięknie odciśnięte zęby: jeden szerszy na awersie i dwa drobniejsze na rewersie. I tym razem doznałem dziwnego wzruszenia.

Nie ma z pewnością w numizmatyce kryteriów do oceny takich „destruktów”. Nie mogę też powiedzieć, że zbieram „odmiany” uzębienia. Niemniej jednak, zacząłem się baczniej przyglądać co dziwniejszym wgnieceniom na monetach srebrnych i złotych, zwłaszcza bliżej obrzeża… I tak, z biegiem czasu, do kolekcji trafiło jeszcze kilka monet (greckich, rzymskich i średniowiecznych…), z wyraźnymi śladami gryzienia. Traktuję je trochę jak naturalne kontramarki osobników żyjących przed wiekami, którzy zdali się na moc probierczą własnego uzębienia, zostawiając tym samym na monetach indywidualne punce stomatologiczne.
Może trzeba ustalić kryteria takich „odmian”: ilość zębów na awersie i na rewersie, gryziona data, gryziona legenda, głębokość gryzienia, siekacze, trzonowe, równe zdrowe zęby, stare, zepsute, wyszczerbione...

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 780
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Błędne drogi w zbieraniu monet
« Odpowiedź #21 dnia: 02 Stycznia 2022, 11:27:17 »
Jako autor kilku katalogów specjalizowanych mam co nieco za pazurami. Czasem trudno się oprzeć ...
Kostrzębskiego oczywiście czytałem. Wielokrotnie cytowałem go na blogu.
Swoje przemyślenia na tematy poruszone przez niego w "Błędnych drogach..." i w tym wątku (antycypując), umieściłem w jednym z marcowych wpisów.
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2021/03/szczegoy-i-szczegoliki.html
i jeszcze trochę nieco później
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2021/09/czy-obrzeze-jest-elementem-rysunku.html


Krótkie podsumowanie:
Cytuj
Czy coś, co jest dziełem tokarki można określać, jako element rysunku monety? Raczej nie. Czy  mamy więc uznawać monety różniące się jedynie szerokością obrzeża za warianty? Raczej nie. Mój błąd, moja wina - w następnych wydaniach katalogu nie będzie "obrzeżowych" wariantów złotówek, mosiężnych pięciozłotówek i w końcu dwudziestozłotówek z Marcelim Nowotko. Pozostaną tylko te warianty, które cechują się różnicami (lub wymiarami) rysunku.
Konieczne jest jednak małe zastrzeżenie (z wpisu z marca)
Cytuj
Kostrzębski miał rację. Może Was to dziwić, że ja, w końcu autor katalogów specjalizowanych, wyszukujący odmiany i drobne warianty monet, zgadzam się z opinią o bezsensie poszukiwania "błachostek". Rzecz w tym, by umieć odróżnić błahostkę od szczegółu dostarczającego wartościowej informacji. Pozornie nieistotne drobiazgi, jak na przykład ułożenie piór na szyi orła na dziesięciofenigówkach Królestwa Polskiego z lat 1917 i 1918, albo na rysunek wieńca na rewersach dziesięciogroszówek z lat 1835-1840 pozwoliły na zrekonstruowanie chronologii bicia tych monet. Gdyby nie monety, nie mielibyśmy o niej pojęcia, bo nie zachowały się żadne związane z tym dokumenty.
Sto kilkadziesiąt lat minęło od publikacji Kostrzębskiego i nic się nie zmieniło. Nadal tkwi w nas kolekcjonerach potrzeba posiadania okazów wyjątkowych, których inni nie mają. Nadal dążymy do uwiecznienia naszych nazwisk na listach odkrywców. I dobrze, byle tylko pamiętać o zdrowym rozsądku.
Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

MarKow

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 14
Odp: Błędne drogi w zbieraniu monet
« Odpowiedź #22 dnia: 04 Lutego 2022, 22:10:18 »
Jak w takim razie traktować np. katalog Igera ?

 

R E K L A M A
aukcja monet