Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 05:41:25

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835  (Przeczytany 4167 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

lajkonik

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 19
  • Stowarzyszenie: PTN o/Kraków
  • Zainteresowania: Cracoviana, Galicja i Lodomeria
Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« dnia: 17 Stycznia 2022, 12:39:14 »
Zbieram materiały związane z dwuzłotówką Wolnego Miasta Krakowa 1815-1846 (Rzeczpospolita Krakowska).
Najstarszą informację związaną z ta monetą znalazłem w pracy Karola Plage „Monety bite dla Królestwa Polskiego w latach 1815-1864 i monety bite dla Krakowa w roku 1835”, wydanie 1902r.
Czy ktoś z kolegów ma jakiś namiar na jeszcze wcześniejsze źródło związane z tą monetą (opis, wzmianka, ...).
Pozdrawiam.

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 780
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #1 dnia: 17 Stycznia 2022, 13:31:14 »
Czy zna Pan  Mateusz Mataniak Wprowadzenie „Monety Krajowej” w Wolnym Mieście Krakowie w 1833 r.?
Było to w STUDIA Z DZIEJÓW PAŃSTWA I PRAWA POLSKIEGO XX — 2017
O dwuzłotówce chyba nic nie ma, ale jest masa innych szczegółów z podaniem źródeł.





Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

lajkonik

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 19
  • Stowarzyszenie: PTN o/Kraków
  • Zainteresowania: Cracoviana, Galicja i Lodomeria
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Stycznia 2022, 16:03:30 »
Tak, znam to opracowanie i niestety nic w moim temacie nie wnosi.
A tak przy okazji, to według mnie, jest tam kilka błędów (głównie w temacie trzygroszówki).
Pozdrawiam i dziękuję za chęć pomocy.

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Stycznia 2022, 20:52:08 »
Czy nie poszukujemy właśnie kolejnej monety fantomowej? Kiedyś sprzedawano na aukcjach ślicznie na rudo skorodowane 5-groszówki 1923 bite w brązie i każdy myślał, że to bardzo rzadka moneta próbna. Wiele lat traktowano jako oczywistość, że "wojenne" 50-groszówki, wzór 1938, posiadają także znacznie rzadsze odmiany bez znaku mennicy... Niektórzy do dzisiaj nie mogą też przeboleć faktu, że srebrne boratynki nigdy nie zostały oficjalnie wybite - i tworzą na ten temat nowe teorie. A wszystko to powstaje wtedy, gdy ktoś z dobrym nazwiskiem coś kiedyś napisał i być może nieco się rozminął z prawdą 😃
Dlaczego zatem odnośnie tzw. trojaków i dwuzłotówek WMK nie wykazać powagi i nie zaakceptować tezy p. Tomasza Bylickiego, że monety takie były być może i w Krakowie planowane, ale NIGDY nie zostały oficjalnie wybite, nawet jako próby! Natomiast istniejące tu i ówdzie egzemplarze, to twory fantazyjne stworzone na potrzeby naiwnych kolekcjonerów. Za przyjęciem takiej tezy przemawiają ważkie i spójne argumenty:
1) Nie ma wzmianki o monetach 3 Gr i 2 Zł ani w zamówieniu na produkcję monet skierowanym do Mennicy Wiedeńskiej, ani w prośbie do Cesarza o zezwolenie na bicie danych monet.
2) W archiwum Mennicy Wiedeńskiej do dziś znajduje się pełna dokumentacja odnośnie produkcji monet 5 Gr, 10 Gr i 1 Zł WMK łącznie z oryginalnymi stemplami - nie ma natomiast najmniejszych śladów po trojakach i dwuzłotówkach.
3) Jakość bicia znanych egzemplarzy tych "monet" tak odbiega od wysokiego standartu pracy Mennicy Wiedeńskiej, że w porównaniu do monet 5 Gr, 10 Gr i 1 Zł musi zostać uznana za niechlujną. Istnieją też niczym nie uzasadnione różnice stempla w dopracowaniu herbu Krakowa - również na niekorzyść dwu kwestionowanych monet.
4) Występująca na jednej z odmian "dwuzłotówki" legenda "WOLNY KRAY" byłaby kontrowersyjna politycznie i niemożliwa do zrealizowania  w Mennicy Wiedeńskiej.

Ja świetnie rozumiem, że jeśli się na te monety dali nabrać i Plage i nawet nasz nieoceniony Patron - a za nimi też Kopicki z Kamińskim, to to kłamstwo egzystujące wiele dziesiątek lat stało się na co najmniej 90% prawdą... Ale od publikacji spójnej i popartej niezbitymi danymi tezy p. Bylickiego też już minęło ponad 30 lat. Może nadszedł czas, abyśmy zweryfikowali poglądy na ten temat i zaprzestali poszukiwań fantoma?
« Ostatnia zmiana: 17 Stycznia 2022, 20:54:50 wysłana przez harpsycho »
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 780
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #4 dnia: 17 Stycznia 2022, 21:36:48 »
1) Nie ma wzmianki o monetach 3 Gr i 2 Zł ani w zamówieniu na produkcję monet skierowanym do Mennicy Wiedeńskiej, ani w prośbie do Cesarza o zezwolenie na bicie danych monet.
Z tymi monetami to nie całkiem tak. Śladu po nich w Wiedniu nie ma, bo...
Teraz będą cytaty z pracy, o której wspomniałem kilka godzin temu.
"We wrześniu 1836 r. Senat podjął decyzję o próbnym wykonaniu w Krakowie miedzianej monety 3-groszowej."
"Dla realizacji inicjatywy władz WMK konieczne było sprowadzenie maszyny menniczej. Zadaniem tym obarczono R. Wappensteina, który miał się udać do Warszawy. Pojawiła się także konieczność utworzenia specjalnego „Komitetu trudniącego się urządzeniem mennicy”, w którym, wedle opinii Wydz. Dochodów Publicznych powinny się znaleźć wyłącznie osoby o najwyższych kwalifikacjach."
"Co równie istotne, należało zgromadzić zapasy miedzi, „w tabliczkach, czyli kawałkach”. Wydział zaproponował zawarcie umowy („układu handlowego”) z domem handlowym Kirchmayera, który miał sprowadzić miedź z zagranicy, wobec
braku tegoż surowca w WMK. Od razu obliczono, że do wybicia monet o wartości 30 000 złp konieczne jest 47 centnarów wiedeńskich (ok. 1880 kg) miedzi (koszt ok. 15 000 złp). Na wypadek braku porozumienia z domem handlowym, co do „sprowadzenia miedzi bez awansu” (czyli zaliczki), Senat przewidywał uruchomienie kredytu w odpowiedniej wysokości."
"Masę 3-groszówek należało dostosować do wagi austriackiej monety konwencyjnej (1 moneta = 0,5 łuta wiedeńskiego). Zwiększona w ten sposób waga („wewnętrzna wartość”) monety miedzianej miała być gwarancją jej powodzenia wśród mieszkańców („zjednać jej zaufanie”). Niezbędne było też utworzenie pracowni, na czele której stanąłby Haller, pozostający pod nadzorem Komitetu trudniącego się urządzeniem mennicy; poza tym, zaprowadzenie „kontroli menniczej”. W raporcie Wydziału znalazły się także informacje o orientacyjnym koszcie wybicia miedziaków. Ponieważ 1 centnar wiedeński odpowiadał 136 funtom polskim (ok. 40 kg), jedna 3-groszówka ważyła zaś 1/2 łuta (średnica 26 mm, masa 7,70 g), Masę 3-groszówek należało dostosować do wagi austriackiej monety konwencyjnej (1 moneta = 0,5 łuta wiedeńskiego). Zwiększona w ten sposób waga („wewnętrzna wartość”) monety miedzianej miała być gwarancją jej powodzenia wśród mieszkańców („zjednać jej zaufanie”). Niezbędne było też utworzenie pracowni, na czele której stanąłby Haller, pozostający pod nadzorem Komitetu trudniącego się urządzeniem mennicy; poza tym, zaprowadzenie „kontroli menniczej”. W raporcie Wydziału znalazły się także informacje o orientacyjnym koszcie wybicia miedziaków. Ponieważ 1 centnar wiedeński odpowiadał 136 funtom polskim (ok. 40 kg), jedna 3-groszówka ważyła zaś 1/2 łuta (średnica 26 mm, masa 7,70 g), założono, że emisja
30 000 złp przyniesie Skarbowi Publicznemu 45 000 złp zysku. Wydział donosił też, że Wappenstein, który mimo braku gwarancji odnośnie do „wybijania monety na miejscu, zapewnił sobie maszynę do wybijania obwódki”, najprawdopodobniej planował także rychłe sprowadzenie „machiny do stemplowania”. Tak wyposażony mógł, przy pewnym wysiłku, wytwarzać monety poza kontrolą rządu (czyli po prostu je fałszować). Konieczne było więc wydanie Dyrektorowi Policji „sekretnego polecenia dyskretnego śledzenia machin”. Należy zaznaczyć, że kosztorys złożony przez Wappensteina budził poważne wątpliwości co do rzetelności. Wydział Dochodów Publicznych zarzucił mu m.in. „niedokładność danych”. Grawer najprawdopodobniej zaniżył koszty, chcąc wszelkim sposobem uzyskać kontrakt na produkcję miedzianego bilonu. Z kolei obliczenia rachmistrza mennicy wiedeńskiej (skorzystanie z jej oferty uważano za jeszcze jedno możliwe rozwiązanie) wydały się Wydziałowi zawyżone; w obu przypadkach koszt wybicia monety miedzianej był wygórowany w stosunku do monety srebrnej. W ciągu kilku tygodni sporządzono stemple i wybito 208 trojaków, które Wydział Dochodów Publicznych przesłał Senatowi do oceny 94 . Ku jego rozczarowaniu okazało się, że wyrób jest wadliwy: stempel był „zbyt płytki”, zapomniano też o metalowej obręczy („obrączce”), która miała chronić monetę przed wytarciem; o ile pierwszą usterkę łatwo można było usunąć, o tyle druga wymagała „udoskonalenia maszyny, aby brzegi monety były wydatniejsze”. Koszt poprawek ustalono na 500 talarów. Poza tym, 3-groszówki różniły się między sobą wagą, były też lżejsze o 25 g od analogicznych monet używanych w Królestwie Polskim, które z kolei były lżejsze od austriackich o 6 g. Dane podane przez Wappensteina zostały w wielu punktach zakwestionowane i zweryfikowane przez Wydział Dochodów Publicznych; znacząco różniły się też od rachunków mennicy wiedeńskiej. W planach była także emisja srebrnych 2-złotówek (waga 6,4 g, średnica 27 mm),  jednakże w ich przypadku ograniczono się do wykonania egzemplarzy próbnych. Jako ciekawostkę można podać, że jeszcze w XIX stuleciu na rynku numizmatycznym pojawiły się „próbne” 3-groszówki oraz 2-złotówki. Okazały się wszakże jedynie fantazyjnymi wyrobami kolekcjonerskimi."


Wszystkim podanym informacjom towarzyszą odnośniki do źródeł archiwalnych.



Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

lajkonik

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 19
  • Stowarzyszenie: PTN o/Kraków
  • Zainteresowania: Cracoviana, Galicja i Lodomeria
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #5 dnia: 17 Stycznia 2022, 22:15:52 »
Odnosząc się do przedmówcy:
Tak to prawda ale tylko po części. Tak jak pisałem jest tam sporo błędów (pracuję nad tym od roku, przeglądałem archiwa, ...) i tak:
- dotarłem do dokumentów (mam skany/zdjęcia) które świadczą, że trojaki wybito przed 12 września 1835 na miejscu w Krakowie (w artykule jest mowa o wrześniu 1836);
- wybito ich 203 sztuki a nie 208 jak w artykule;
- dotarłem do stempli dwuzłotówki (mam zdjęcia i prowiniencje);
- itd.
Całość tego "dochodzenia" mam nadzieję opublikuje biuletyn "Numizmatyk Krakowski" lecz nadal mam mało informacji o dwuzłotówkach i stąd mój wpis na forum.
Tej monecie (2 złote) chce poświęcić osobne opracowanie.
Nie wiem jeszcze do końca czy są to monety finezyjne czy nie i właśnie dlatego zbieram materiały, a każdy po ich analizie sam wyrobi sobie zdanie.
Pozdrawiam

lajkonik

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 19
  • Stowarzyszenie: PTN o/Kraków
  • Zainteresowania: Cracoviana, Galicja i Lodomeria
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #6 dnia: 17 Stycznia 2022, 22:21:29 »
Pisząc monety finezyjne miałem na myśli te pojawiające się od czasu do czasu na którejś z aukcji.

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 780
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #7 dnia: 17 Stycznia 2022, 22:46:47 »
Pisząc monety finezyjne miałem na myśli te pojawiające się od czasu do czasu na którejś z aukcji.
Fantazyjne brzmi lepiej.
Na podstawie dobrych zdjęć stempli da się chyba ustalić, czy to co bywa na aukcjach spod nich wyszło?

Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

lajkonik

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 19
  • Stowarzyszenie: PTN o/Kraków
  • Zainteresowania: Cracoviana, Galicja i Lodomeria
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Stycznia 2022, 10:30:25 »
Jak najbardziej podzielam Pana opinie - poczekajmy do artykułu.
Pozdrawiam

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Stycznia 2022, 10:58:00 »
Czy zna Pan  Mateusz Mataniak Wprowadzenie „Monety Krajowej” w Wolnym Mieście Krakowie w 1833 r.?
Było to w STUDIA Z DZIEJÓW PAŃSTWA I PRAWA POLSKIEGO XX — 2017
O dwuzłotówce chyba nic nie ma, ale jest masa innych szczegółów z podaniem źródeł.
Drogi Panie Jurku,
w kontekście zamieszczonego przez Pana ostatnio cytatu widzę pewną nieścisłość. Przecież wyraźnie pojawia się tam wzmianka o dwuzłotówkach! Prawda: tylko zdawkowa uwaga o "monetach próbnych", bez wchodzenia w szczegóły, ale przecież do takiego tonu jesteśmy od dawna przyzwyczajeni... Ale z drugiej strony nie jesteśmy dziećmi i wszyscy wiemy, jak się w te klocki gra. Nawet wybicie próbnej monety, choćby w jednym egzemplarzu nie jest aktem abstrakcyjnym: potrzeba projektu, stempli, krążków itd. A dany tekst wprowadza nas bardzo szczegółowo w tajniki pionierskiej pracy kandydatów na mincerzy przy produkcji trojaków i równocześnie zbywa krótką suchą uwagą odnośnie dwuzłotówek. Tutaj jesteśmy 1:1 na poziomie krótkiej uwagi Kałkowskiego. Zachodzi pytanie, czy należy dać temu faktycznie wiarę. Pal sześć Mennicę Wiedeńską, ale dlaczego mieliby bić trojaki i może nawet dwuzłotówki BEZ ZEZWOLENIA CESARZA, skoro bezproblemowo uzyskali to zezwolenie na 3 inne rodzaje monet. Faktycznie jednak opis perypetii związanych z domorosłą produkcją trojaka brzmi przekonująco. Tak zapewne sprawa musiałaby wyglądać, gdyby się za to wzięli. Do wyjaśnienia jest tylko kwestia dlaczego. Dlaczego władze miasta było bezproblemowo stać na zlecenie bicia trzech rodzajów monet w renomowanej mennicy z doświadczeniem - z błogosławieństwem Caesara na tę okoliczność - i uzyskać trzy sorty o naprawdę rewelacyjnej pod każdym względem jakości. A równocześnie z jakiegoś abstrakcyjnego powodu uprzeć się, by takie trojaki (niektórzy twierdzą, że również dwuzłotówki) produkować po gospodarsku, domowym sposobem, bez zezwolenia - czyli nielegalnie, z o wiele gorszego projektu, narażając się na gehennę w rodzaju tej opisanej w tekście (bo się nie umie) - a wszystko po to, żeby uzyskać kilka monet zaledwie o statusie próbnych... Nikt mi nie wmówi, że była to opcja ekonomicznie bardziej atrakcyjna. Więc proszę mi wyjaśnić, jaki bogoojczyźniany aspekt miałby uzasadnić to "dlaczego" - bo mi ten problem jakoś nie daje spokoju... 🙂
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 780
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #10 dnia: 18 Stycznia 2022, 11:31:00 »
Więc proszę mi wyjaśnić, jaki bogoojczyźniany aspekt miałby uzasadnić to "dlaczego" - bo mi ten problem jakoś nie daje spokoju... 🙂
Uzasadnienia nie znam. Być może jest w dokumencie, na który powołuje się autor artykułu, a jest nim Pismo Wydz. Dochodów Publicznych do Senatu Rządz. z 19 XI 1836, nr 4359, WMK V-202, k. 499–500.
W przypisie do artykułu napisano tylko, że Wydział zaproponował inżyniera Zeuschnera (Intendent Górnictwa Krajowego)
oraz Hoff mana z Komitetu Ekonomicznego WMK; mieli oni wziąć udział w opracowaniu „instrukcji urzędowania” i „zorganizować maszynę do bicia oraz stempli”.

Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

lajkonik

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 19
  • Stowarzyszenie: PTN o/Kraków
  • Zainteresowania: Cracoviana, Galicja i Lodomeria
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #11 dnia: 18 Stycznia 2022, 11:45:46 »
Rzecz w tym, że Haller pojechał do Wiednia z zamówieniem na monetę zdawkową (1grosz na kwotę 10 000złp, 3 grosze na kwotę 20 000złp, 5 groszy na kwotę 30 000złp,
10 groszy na kwotę 50 000złp; na to też są dokumenty) z bicia której (chodzi o miedziaki) zrezygnowano na korzyść kurantu (złotówek).
Nie wchodząc w szczegóły przytoczę tylko fragment jednego z dokumentów - raport/pismo Biura Rachuby do Senatu Rządzącego (sygnatura 29/200/4.1.4/413)

... A że oprócz tego stosownie do doniesienia JW.Senatora Haller za wybicie monety zdawkowej w ilości 80,000 tudzież w courancie zp.20,000 potrzeba ieszcze było około ZłR.5,000 przeto Senat Rządzący pod d. 27 Maja 24. Lipca 1835r. ad.3187. 4239 i 4240 D.G. dozwolił użycia na ten cel summy 12,000 ZłR. tytułem procentów od różnych
summ Instytutowych. Tutejszo Krajowych przez Rząd Ces.Austryacki na ręce p.Böhm agenta wypłaconej, upoważniaiąc go do złożenia tej summy do rąk p.Westenholtza,
a zarazem tego ostatniego uwiadomił iż prócz monety srebrnej zdawkowej w ilości Zpol: 80,000 poprzednio iuż uchwalonej, Senat życzy sobie mieć odbite Złp 20,000 w Złotówkach, a to w miejsce Miedzi, którą za niepotrzebną uznaie_ bowiem tej odbitej było w Krakowie przez Star.Wappensteina w sztukach 3.groszowych tylko za
zp.20.gr 9. i te przy Uchwale Senatu Rządzącego.
Pozdrawiam.

lajkonik

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 19
  • Stowarzyszenie: PTN o/Kraków
  • Zainteresowania: Cracoviana, Galicja i Lodomeria
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #12 dnia: 18 Stycznia 2022, 12:21:18 »
Nie mieszając zagadnień trojaki/dwuzłotówki chciałbym wrócić do tych ostatnich.
Jak do tej pory nie natknąłem się w archiwach na ślad tej monety i z tego też powodu moja prośba o jakieś konkretne/udokumentowane o niej informacje.
Być może coś znajdę jak udostępnione będą akta Magistratu z czwartej dekady XIXw. (obecnie trwa proces odgrzybiania) ale to tylko być może.
Kto, kiedy i dlaczego ją wybił jak na razie nie wiadomo (brak dokumentacji) i z tego to powodu chciałbym ten temat drążyć.

Proszę ponownie o pomoc w dotarciu do materiałów jak w temacie wątku - może jednak ktoś coś wie więcej.
Pozdrawiam

ps
Zamykając (z mojej strony) wątek trojaków - z racji problemów serii próbnej, dalszej ich historii jak i sytuacji politycznej (za dużo by pisać) odłożono ich emisje na później,
przy rekomendacji Komisji na wybicie ich w Wiedniu. Jak na razie wszystko wskazuje, że do ich emisji tam nie doszło.

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #13 dnia: 21 Stycznia 2022, 22:10:10 »
Nie mieszając zagadnień trojaki/dwuzłotówki chciałbym wrócić do tych ostatnich.
Jak do tej pory nie natknąłem się w archiwach na ślad tej monety i z tego też powodu moja prośba o jakieś konkretne/udokumentowane o niej informacje.
Być może coś znajdę jak udostępnione będą akta Magistratu z czwartej dekady XIXw. (obecnie trwa proces odgrzybiania) ale to tylko być może.
Kto, kiedy i dlaczego ją wybił jak na razie nie wiadomo (brak dokumentacji) i z tego to powodu chciałbym ten temat drążyć.
Proszę ponownie o pomoc w dotarciu do materiałów jak w temacie wątku - może jednak ktoś coś wie więcej.
Skoro nawet Pan Chałupski nie był tu w stanie dostarczyć żadnych nowych danych, to wygląda na to, że to raczej Pan powinien tu odpowiadać na pytania na temat monet WMK...
Najważniej poniosłem klęskę i to teza p. Bylickiego
nie wytrzymała próby czasu i konfrontacji z dokumentami, zaś zebrane sławy numizmatyczne nie myliły się.
Jednak nadal nie wszystko jest dla mnie jasne.
Przestudiowałem jeszcze raz "Wprowadzenie
Monety Krajowej" i przyznaję, że Pańska koncepcja
datowania bicia prób trojaków na powiedzmy wczesną
jesień 1835 bardziej mnie przekonuje, niż opis Matniaka.
Tak to wygląda logicznie: Krakowiacy chcą najpierw
zorganizować produkcję menniczą u siebie, biją pewną
ilość próbnych trojaków - i zapewne kilka dwuzłotówek - z wyników nie są zadowoleni, orientują się, że sprawa ich
przerasta i oddają robotę profesjonalistom z Wiednia.
W międzyczasie zapada decyzja o chwilowej rezygnacji
z miedziaków na rzecz srebrnych złotówek. Ostatecznie
do przemysłowej produkcji miedziaków nigdy już nie dochodzi. Teraz to ma ręce i nogi.
Natomiast wg. Matniaka było inaczej. Już w 1833 Senat planuje utworzenie własnej mennicy, co jednak "okazało się dla finansów WMK zbyt dużym obciążeniem". Senat zamawia zatem monety w Wiedniu i na początku 1836 zostają dostarczone. Można ocenić, że przedsięwzięcie zakończyło się dużym sukcesem. I teraz zamiast ponownie iść wypróbowaną już drogą we wrześniu 1836 powraca koncepcja bicia monet w Krakowie... Utworzenie mennicy nagle przestaje być problemem. Za to oferta mennicy wiedeńskiej nagle traktowana jest jako
zawyżona... I co - cała inwestycja zaowocowała
tylko wybiciem 203 trojaków (niektórzy twierdzą, że
było ich 208), może kilku dwuzłotówek - ale jakość
tych monet była w zasadzie do dupy, a więc cały biznes zastopowano i przewidziano przyszły powrót na "drogę wiedeńską". I taka interpretacja zdarzeń w moich oczach kupy się nie trzyma.
A jednak Mataniak wyraźnie pisze tu o decyzji Senatu odnośnie produkcji trojaków z września 1836, a co do urządzania mennicy powołuje się na pismo Wydz. Dochodów Publicznych do Senatu z 19.11.1836. Więc co? Z palca sobie tego nie wyssał...

Ale wracamy do tezy p. Bylickiego. Została ona opublikowana w 1987 i chyba się na chwilę zadomowiła, bo najwyraźniej z pracy nie kogo innego, a samego Borysa Paszkiewicza pochodzi zdanie "...jeszcze w XIX stuleciu na rynku numizmatycznym pojawiły się "próbne" 3-groszówki oraz 2-złotówki. Okazały się wszakże jedynie fantazyjnymi wyrobami kolekcjonerskimi" (E. Korczyńska, B. Paszkiewicz - Mennictwo XIX i XX w. Kraków 1989). Powołując się na tę pracę polska Wikipedia do dziś radykalnie zaprzecza istnienia jakichkolwiek legalnych prób 3 gr i 2 zł - czyli idzie po linii p. Bylickiego. Także zresztą i Mataniak cytuje to samo zdanie, niejako jednym tchem z obszerną informacją o biciu prób trojaków i dwuzłotówek w Krakowie.
To jak mamy to teraz rozumieć? Że w Krakowie
wybito wprawdzie sporo próbnych trojaków (ponad
200) i jakąś bliżej nieznaną ilość dwuzłotówek, ale monety te znikły gdzieś bez śladu - więc żeby zaspokoić
potrzeby spragnionych kolekcjonerów ktoś w drugiej
poł. XIX w. wymyślił i wyprodukował twory fantazyjne?
Które ze swojej strony też znikły bez śladu, za to
w XX i XXI wieku, wprawdzie bardzo sporadycznie,
ale zaczęły wyciekać próby oryginalne. Czy może
oryginały znikły na amen, a znamy tylko wzory
fantazyjne?... W przypisie do powyższego, słynnego
już zdania Mataniak podaje, że "stemple prawdziwych
monet, podobnie jak pramatryce i punce do ich wykonania zachowały się w zbiorach mennicy wiedeńskiej". Skąd taka bzdura, ja się pytam, skoro właśnie ustaliło się, że wszystkie prace przygotowawcze do emisji trojaków i dwuzłotówek przeprowadzono wyłącznie w Krakowie. Jeśli coś się ma w ogóle ostać z tezy p. Bylickiego, to przede wszystkim naświetlenie faktu, że Wiedeń z produkcją tychże nie miał nic wspólnego i nie dysponuje w tym przedmiocie żadną dokumentacją.
Żeby w tym momencie jakoś sobie unaocznić, jak sprawa się miała z tymi próbami i wytworami
fantazyjnymi, rzuciłem okiem do archiwum WCN (w innych domach aukcyjnych na razie takich monet nie
widziałem). I oto tu obserwujemy ciekawą metamorfozę. Trojak WMK pojawia się na aukcjach WCN 4 razy. W 1991 opisany jest jako R5 z odniesieniem do katalogów Kopickiego i Kamińskiego. Ale już w roku 2000 spada na R2 i w opisie czytamy "moneta wymyślona i wybita w XIX wieku dla kolekcjonerów".
Co spowodowało taką zmianę frontu WCN, można się
domyślić - ale o wiele bardziej intrygujące jest pytanie następujące: dlaczego dwa trojaki, które po długiej przerwie w 2017 pojawiają się na aukcjach WCN, ponownie zyskują status "normalnej", bardzo rzadkiej monety (tym razem z odniesieniem do Bitkina, Igera i Plage). Co mogło spowodować kolejną zmianę zdania przez WCN? Wartoby zapytać.
Porównanie zdjęć tych 4 trojaków, zdjęcia z Wikipedii, a także zdjęcia z portalu www.portalnumizmatyczny.pl (który podobnie jak Wikipedia zaprzecza istnieniu prób
trojaków i dwuzłotówek) pozwala dojść do przekonania,
że ciągle mamy do czynienia z jednym i tym samym
typem monety. Prowadzi to do wielce prawdopodobnego
wniosku, że nie istniały równolegle i próby trojaków
i jakieś tam "wytwory fantazyjne", tylko albo jedne,
albo drugie. A skoro mamy już tak poważne zaplecze
archiwalne potwierdzające próbne bicie w Krakowie,
to znane monety muszą być tymi próbami.

Z kolei na temat dwuzłotówek wyciekło znacznie
mniej. W archiwum WCN pojawia się takowa tylko
raz - na aukcji z roku 1993. W opisie figuruje ona
jako unikat, z wzmianką na temat tego, że moneta
była jeden jedyny raz w sprzedaży: na aukcji niemieckiej
firmy Leo Hamburger w roku 1932. www.portalnumizmatyczny.pl reprodukuje dokładnie tę samą dwuzłotówkę. Podczas gdy WCN milczy na temat metalu odbitki, wspomniany portal nadmienia, że
dwuzłotówki wykonano w ołowiu, aczkolwiek
istnieje też w zbiorach Muzeum Narodowego
odbitka srebrna wykonana na dwuzłotówce
Królestwa Polskiego z lat 1826-30.
Moje dane w tym temacie są więc bardzo niepełne, a porównawczy materiał fotograficzny diabelnie skąpy. Tym niemniej porównując stempel awersu tej jedynej aktualnie mi dostępnej dwuzłotówki z reprodukcjami
kilku dostępnych trojaków dochodzę do wniosku,
że herb Krakowa na obu monetach jest praktycznie
identyczny, być może z tego samego stempla. Jest to bardzo poważny argument za uznaniem również i dwuzłotówek za legalne próby bicia - choć materiał archiwalny na ten temat jest o wiele skromniejszy, niż w przypadku trojaków.

Z niecierpliwością czekam zatem na publikację materiałów Pana lajkonika - a w szczególności
na rewelacje na temat (rzeczywistego) miejsca
pobytu stempli do owych tajemniczych prób 😃

JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

lajkonik

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 19
  • Stowarzyszenie: PTN o/Kraków
  • Zainteresowania: Cracoviana, Galicja i Lodomeria
Odp: Wolne Miasto Kraków - 2 złote 1835
« Odpowiedź #14 dnia: 24 Stycznia 2022, 16:26:27 »
Tak jak już pisałem chciałbym z mojej strony zamknąć wątek trojaków, przynajmniej do ukazania się mojego artykułu w biuletynie Numizmatyk Krakowski (to kwartalnik i mam nadzieję, że nastąpi to jeszcze w tym półroczu).
Pana obszerny tekst skłonił mnie jednak do kilku odpowiedzi, ale naprawdę kilku i tylko w minimalnym zakresie.
Pierwotny pomysł urządzenia mennicy jak wiemy padł z przyczyn finansowych. Planowano bić wszystkie nominały a koszty pieców, tygli, walców, probierni do srebra, maszyn menniczych, itp. były jak na WMK zbyt duże. W przypadku trojaków koszt ten już nie był taki wysoki, tu materiałem wyjściowym były tabliczki miedziane i piece, tygle, probiernia nie były potrzebne. Senat cytuje "... upoważnił Wydział do ustanowienia pracowni bicia monety miedzianej, pod nadzorem Komitetu trudniącego się Urządzeniem Mennicy Krajowej do bicia samych tylko 3 groszówek."
Rzecz druga - skoro gotowe trojaki przekazano do oceny Senatu 12 września 1835r to decyzja o ich biciu nie mogła mieć miejsca w 1836r.
Na pewno wybito 203 a nie 208 sztuk a całą emisję przekazano w depozyt do Kasy Głównej.
Te i inne "nowości" są w artykule udokumentowane sygnaturami jak i fotografiami stosownych dokumentów.
Co jeszcze odnalazłem i udokumentowałem (a jest tego trochę) znajdzie się w wspomnianym artykule a później być może w formacie PDF (to blisko 8Mb) na łamach naszego forum - cierpliwości.
- pozdrawiam: lajkonik

 

R E K L A M A
aukcja monet