Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 01:12:00

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Niezwykły Ort krakowski 1656  (Przeczytany 8321 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Niezwykły Ort krakowski 1656
« dnia: 11 Marca 2022, 11:44:18 »
Jakiś czas temu na jednej z grup numizmatycznych na Facebooku "SREBRNE I ZŁOTE MONETY RZECZPOSPOLITEJ OBOJGA NARODÓW" rozgorzała dyskusja nt. autentyczności bardzo rzadkiego orta wybitego za panowania Jana II Kazimierza w mennicy krakowskiej. Moneta został sprzedany na ostatniej aukcji PDA za dość dużą kwotę.   
Ort 1656 Kraków, tarcza ozdobna PDA 19.jpgNiezwykły Ort krakowski 1656
Cytuj
Opis pozycji
Stan zachowania: 2
Kop. -, Gum.-, Kam.-, Shatalin -, Av. Kop. 1741, Rv. 1739, srebro, waga 5,26 g., bardzo ostry egzemplarz z zachowanymi detalami rysunku, gładkie tło bez wtórnych defektów, delikatna patyna, połysk menniczy, jedyny znany egzemplarz orta koronnego wybity przy użyciu obu z pierwotnego kompletu stempli. Unikat.
źródło: https://onebid.pl/pl/monety-jan-ii-kazimierz-1649-1668-ort-1656-ic-krakow-rrrr-unikat/1153892
Podczas dyskusji p. Dariusz Pączkowski stwierdzi, iż moneta nie jest oryginalna i na pewno nie została wybita w XVII w. w mennicy krakowskiej.
Pełna wypowiedz poniżej:
Cytuj
Dariusz Pączkowski
Wszyscy się zachwycają "lewym" ortem, który nie był wybity w mennicy krakowskiej w XVII wieku .... do rozwagi jak łatwo można dać się zmanipulować
Cytuj
Po pierwsze stylistyka portretu nie jest spójna z linia graficzna pozostałych wizerunków JK na ortach pochodzących z tej mennicy w tym okresie (okupacja szwedzka i działalność pod zarządem Chrząstowskiego). Po drugie tak w egzemplarzu z aukcji D.Marciniaka i M.Niemczyka ślady "udające" justowanie są sztuczne. Liternictwo oraz zewnetrzny otok nie są typowe dla ortów krakowskich. Po trzecie, informacje na temat tych ortów (ten z aukcji PDA, DM i oraz MN) pojawiły się dopiero na XX w. Wcześniej w żadnym XIX w katalogu czy opracowaniu nie ma wzmianki na ich temat. Na dłuższą rozmowę zapraszam - jestem otwarty na konstruktywny dialog ...
Myślę, że nie muszę nikomu przedstawiać osoby p. Dariusz Pączkowskiego, dlatego tym bardziej uważam, że temat jest wart poddania głębszej analizy. Będę wdzięczny za waszą opinię na ten temat. Co do oryginalności monety to mam już wyrobiony swój pogląd na ten temat, ale z przyjemnością zapoznam się z Waszą analizą.
Marcin

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #1 dnia: 11 Marca 2022, 12:39:59 »
Pozdrawiam. zdzicho

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #2 dnia: 12 Marca 2022, 18:55:15 »
Na wstępie chcę zaznaczyć, że nie znam się na krakowskim mennictwie.
Natomiast trzeba pamiętać, że Pan Pączkowski to największy znawca ortów jako całości. Dlatego gdy pojawia się z jego strony wątpliwość to nie można przejść obojętnie wobec tych słów. Nie oznacza to, że zaraz każda osoba musi wierzyć we wszystko. Ale warto się pochylić nad tym zagadnieniem.

Na pewno zgodzam się ze stwierdzeniem, że jeśli jakaś moneta nie była odnotowana, znana przez wieki i nagle pojawia się w XX-XXI wieku. To musimy spojrzeć na nią krytycznie i dociekliwie.

Przypatrując się awersowi orta z aukcji PDA zastanawiałem się nad justunkiem. Czy osoba dokonująca tego w mennicy miałaby czas i ochotę bawić się w ten sposób, że szlifuje głównie samo obrzeże oraz w jakiś sposób środek tarczy herbowej na rewersie bez zarysowania miejsc obok.
Kolejna sprawa to prawie identyczne brzegi orta PDA z awersem orta GNDM. Czy jest możliwość, że w mennicy udało się tak samo zrobić justunek?


Norbert

nosfer3

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 494
    • Probusy
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #3 dnia: 12 Marca 2022, 20:13:25 »
Pisze z punktu widzenia laika.Oglądając prezentowane przez Pana obrzeża  obu ortów i justynek na nich stwierdzam że na 100% jest coś na rzeczy.Nie ma opcji by nawet miejscami były identyczne.Proszę zwrócic uwage na justynek okolicy litery S oraz na godzinie 3.Są identyczne a to najbardziej rzucające się w oczy  powtarzające sie detale.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #4 dnia: 12 Marca 2022, 20:27:51 »
Wydaje mi się, że stempel jest rżnięty od ręki.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #5 dnia: 12 Marca 2022, 20:32:53 »
Pisze z punktu widzenia laika.Oglądając prezentowane przez Pana obrzeża  obu ortów i justynek na nich stwierdzam że na 100% jest coś na rzeczy.Nie ma opcji by nawet miejscami były identyczne.Proszę zwrócic uwage na justynek okolicy litery S oraz na godzinie 3.Są identyczne a to najbardziej rzucające się w oczy  powtarzające sie detale.

Nie trzeba być znawcą w danym temacie jeśli ocenia się tylko pewne cechy. To o czym Pan napisał zwróciło moją uwagę i stąd wstawione zdjęcie.

Wydaje mi się, że stempel jest rżnięty od ręki.

To na pewno. Zresztą Pan Stube pisał o tym na swojej stronie:
Cytuj
Sensacja Numizmatyczna.
On ci jest!
Święty Graal odnaleziony!
Czasami na aukcjach pojawia się rzadki ort korony 1656 roku, ze zdumiewającym stylem wykonania awersu. ( patrz Aukcja GMDM) Rysunek cięty całkowicie od ręki nijak nie pasuje do standardowego stempla rewersu ortów krakowskich. Jedyną odpowiedzią na taka zagadkę był fakt, że jest to pieniądz wojenny, wybity w czasie szwedzkiej inwazji na RP. Chaos wojenny i brak dobrego rytownika zmusił emitenta do zadowolenia się dostępnym specjalistą. Uszkodzony stempel awersu został zastąpiony, nowym narzędziem o dziwnym stylu wykonania rysunku. Powyższą monetę obrazuje rycina poz. 1741 z katalogu Kopickiego. Pod pozycją 1739 skatalogowany został inny, ekstremalnie rzadki ort z tegoż roku z nietypowym, bardzo rozbudowanym kartuszem herbowym. Nigdy nie dane mi było widzieć tej monety. Nigdy nie pojawił się na żadnej polskiej aukcji.

Numizmatyka to dziedzina żywa i pełna niespodzianek. W końcu pojawił się dawno oczekiwany ort koronny, wybity przy użyciu obu nietypowych stempli. Pierwowzór obu rzadkich ortów Jan Kazimierza.

!!!JEDYNY ZNANY EGZEMPLARZ!!!.

Absolutny Unikat! z aukcji Poznańskiego Domu Aukcyjnego.
Piękny stan zachowania, delikatna patyna, bardzo wysoki relief z zachowanymi drobnymi detalami rysunku, gładkie tło z połyskiem menniczym, mimo skazy na koronie cudo warte największej uwagi. Tak rozbudowanego kartusza herbowego nie znajdziecie Państwo na żadnym orcie koronnym ostatniego z Wazów.
Norbert

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #6 dnia: 12 Marca 2022, 21:31:32 »
Dokładnie tak jak napisał kol. Norbert, niepokojący jest praktycznie identyczny rant monety, jak i przede wszystkim udawany justunek. Z prawej strony awersu monety możemy zauważyć wolną przestrzeń za otokiem zewnętrznym, jest identyczna na obu egzemplarzach i praktycznie w tym samym miejscu. Monety bite oryginalnymi stemplami, przy ówczesnej technologii bicia nie mogłyby mieć aż tak zbliżonych cech, jak omawiane egzemplarze. Krążki mennicze były podawane ręcznie (nie mechanicznie), co za tym ich położenie mogło się różnić (nawet powinno). Wątpliwe jest, że obie monety zostały wybite w identyczny sposób, wręcz niemożliwe. Podsumowując, wszystko wskazuję na to, iż omawiane monety zostały wybite we współczesnej mennicy, gdzie większość procesów technologicznych odbyło się w sposób zautomatyzowany, stąd ta powtarzalność. Warto też wspomnieć, że omawiany "justunek" powstał na wcześniej przygotowanych krążkach menniczych, a jego powtarzalność wynik też z automatyzacji procesu technologicznego. To bardzo zaawansowane i niebezpieczne fantazyjne twory numizmatyczne.
brzegi.jpgNiezwykły Ort krakowski 1656
Marcin

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #7 dnia: 12 Marca 2022, 21:57:33 »
Zgadzam się. Justunek widoczny na obrzeżu wskazuje, że jest to najwyższa część reliefu. Oczywiście trzeba by to zobaczyć w naturze, ale wydaje mi się, że wizerunek króla jest wyższy od obrzeża.
Podobnie na rewersie obrzeże w okolicy legendy REGNI POL musiałoby być wyższe niz np. tarcza herbowa.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #8 dnia: 12 Marca 2022, 22:41:44 »
Moim zdaniem to oryginał. Nie za bardzo rozumiem zarzuty wobec tej monety.

Damian Marciniak

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 204
  • Nie sprzedajemy tego, czego byśmy sami nie kupili
    • Marciniak - Dom Aukcyjny
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #9 dnia: 13 Marca 2022, 01:30:33 »
Witam

Postępowanie dowodowe oryginalności przedmiotowego orta 1656 - ze względu na zastosowaną technikę najłatwiejsze do przedstawienia na filmie.



Dowód przeprowadzony w oparciu o trzy monety:

1. Ort 1656 - awers i rewers w indywidualnym stylu - aukcja PDA 19 https://onebid.pl/pl/monety-jan-ii-kazimierz-1649-1668-ort-1656-ic-krakow-rrrr-unikat/1153892

2. Ort 1656 - awers indywidualny, rewers standardowy - aukcja GNDM 5 https://aukcje.gndm.pl/pl/monety-jan-ii-kazimierz-ort-krakow-1656-it-nienotowany/222799

3. Ort 1656 - awers i rewers standardowy - aukcja GNDM 6 https://aukcje.gndm.pl/pl/monety-jan-ii-kazimierz-ort-krakow-1656-it-ic-ciekawy/240775

Grafika pomocna do porównań w załączeniu.
« Ostatnia zmiana: 13 Marca 2022, 02:11:41 wysłana przez GNDM »
Pozdrawiam - Damian

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #10 dnia: 13 Marca 2022, 08:08:00 »
Panie Damianie, bardzo dziękuję za wypowiedź, która jest ważna, bo merytoryczna. A nie jak Pana Stube o Sterlitzu;)

Na filmie padła pewna nieścisłość, którą warto wyjaśnić. Pan Pączkowski nie twierdził, że to XIX wieczne fałszerstwo. Tylko przytaczał argument, że katalogi i opracowania z XIX w. nie wspominają o takiej monecie.

Z mojej strony pisałem jedynie uwagi odnośnie niespotykanego obrzeża. W tym sensie, że dwie monety mają to bardzo podobne. Ponieważ ten fragment intryguje. Szkoda że o tym Pan nic nie wspomniał, bo jestem ciekaw co Pan sądzi.

Specyficzne ślady określane wcześniej jako justunek zostały ocenione jako pozostałości po walcowaniu blachy. Trochę niezbyt w to wierzę. Jednak warto zastanowić się nad tym zagadnieniem.

Czy gdyby rzeczywiście tak było, to blacha miałaby w jednym przypadku (ort PDA) po obu stronach jeden kierunek tych śladów. W drugim przykładzie (ort GNDM) różne kierunki po stronie rewersu?
Norbert

Damian Marciniak

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 204
  • Nie sprzedajemy tego, czego byśmy sami nie kupili
    • Marciniak - Dom Aukcyjny
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #11 dnia: 13 Marca 2022, 09:43:40 »

Z mojej strony pisałem jedynie uwagi odnośnie niespotykanego obrzeża. W tym sensie, że dwie monety mają to bardzo podobne. Ponieważ ten fragment intryguje. Szkoda że o tym Pan nic nie wspomniał, bo jestem ciekaw co Pan sądzi.

Specyficzne ślady określane wcześniej jako justunek zostały ocenione jako pozostałości po walcowaniu blachy. Trochę niezbyt w to wierzę. Jednak warto zastanowić się nad tym zagadnieniem.


Analizując jeszcze raz zdjęcia i patrząc na awers sądzę, że poza ząbkowaniem ograniczającym tło jest forma prymitywnej, niestarannej obwódki odbijana ze stempla. Mogę sobie wyobrazić taką obwódkę jako wpicie w stempel niestarannie wykończonej rury, aby ją zrobić i stad taka zbieżność jej wyglądu na tych dwóch monetach, w połączeniu rownież po części z wadami powierzchni blachy krążka.


Czy gdyby rzeczywiście tak było, to blacha miałaby w jednym przypadku (ort PDA) po obu stronach jeden kierunek tych śladów. W drugim przykładzie (ort GNDM) różne kierunki po stronie rewersu?

Nie bierze Pan pod uwagę osi monety - orientacji awersu względem rewersu. Zarówno w przypadku monety od nas, jak i z PDA nie jest to podane.


Na filmie padła pewna nieścisłość, którą warto wyjaśnić. Pan Pączkowski nie twierdził, że to XIX wieczne fałszerstwo. Tylko przytaczał argument, że katalogi i opracowania z XIX w. nie wspominają o takiej monecie.


Znam opinię Pana Dariusza na temat tej monety jeszcze z naszego wystawienia.

Mam duży szacunek dla pasji Pana Dariusza i osobistą sympatię do jego osoby, niemniej nie zgadzam się jednak z wieloma teoriami przedstawiamy przez niego, nie tylko tą dotyczącą przedmiotowego orta 1656.

Pan Dariusz próbując rozłożyć na czynniki pierwsze zagadnienia mennicze posuwa się wręcz do analizy poszczególnych odmian stemplowych, ale skupiając się na detalach, w moim odczuciu zatraca szersze spojrzenie na całokształt. Jest jednocześnie bardzo konserwatywny w swych poglądach i odrzuca wszelką argumentację, która nie wpasowuje się do jego układanki i do już raz przyjętej teorii, założeń.

Podobnie negował autentyczność sprzedanego u nas orta bydgoskiego 1620 https://aukcje.gndm.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-ort-bydgoszcz-1620-bez-ii-ve-kwiaty-rzadkosc/315443 a niedawno orta 1608 (rzeczywiście tutaj cały czas najbardziej kontrowersyjnego swoją innością) wszystkim przypisując XIX-wieczną produkcję.

-------------------

I jeszcze jedno - zastanowiwszy się chwilę nad tymi ortami 1656 można się pokusić o ustalenie ich chronologii, z dużym prawdopodobieństwem.

Tj. nietypowy awers i rewers wykazują ten sam styl i warsztat - niewątpliwie wykonane tą samą ręką.

Stemple idą do pracy w mennicy i tam zużywają się w różnym stopniu.

Zgodnie ze sztuką stempel awersu  zostaje zapewne osadzony w pieńku, a ruchomym jest stempel rewersu.

Badania potwierdzają, że ruchomy stempel z reguły zużywał się dużo szybciej (wydaje mi się, że na podstawie statystyk często pojawia się relacja że w stosunku ok. 1:5, choć to oczywiście będzie różne, zależnie od typu monety, jej metalu, średnicy itp.).

W związku z tym trudniejszy do wykonania, a w rezultacie zapewne droższy, stemple awersu jest bardziej szanowany i osadzany statycznie w pniaku, celem dłuższej eksploatacji.

Mając to na uwadze można właśnie pokusić się o ustalenie chronologii. 

Jak pisze Sergiusz Stube "...jest to pieniądz wojenny, wybity w czasie szwedzkiej inwazji na RP. Chaos wojenny i brak dobrego rytownika zmusił emitenta do zadowolenia się dostępnym specjalistą..." tj. bardzo prawdopodobne jest że te nietypowe stemple zostały wykonane jeszcze w pierwszej połowie roku 1656, podczas oblężenie miasta (szwedzki garnizon oddaje Kraków 25 sierpnia 1657 - kapituluje przez wojskami dowodzonymi przez Jerzego Lubomirskiego, wspieranymi przez cesarskie posiłki).

Stąd oferowany na PDA unikatowy ort jest zapewne odbitką z pierwszej fazy produkcji (być może właśnie jeszcze z czasów oblężenie). Po oswobodzeniu Krakowa przywracane jest funkcjonowanie krakowskiej oficyny menniczej i zapewne wracają już do niej profesjonalni mincerze.

Zużyty stempel rewersu zostaje zastąpiony kolejnym, wykonanym już przez etatowego jego wykonawce.

Ort z nietypowym awersem z naszej aukcji to w sposób naturalny musi już być odbitka z ostatniej fazy eksploatacji tego stempla awersu, gdyż stemple rewersu z nim współpracujący, wkrótce pracuje z awersem standardowego typu, jak pokazane na filmie.

Chronologię tę potwierdza dodatkowo fakt, że stempel rewersu współpracujący z awersem standardowego typu jest wyraźnie bardziej wyeksploatowany, czyli oczywistym jest, że z tym pięknym, artystycznym awersem współpracował wcześniej niż ze standardowym.

Pozdrawiam
Damian Marciniak
« Ostatnia zmiana: 13 Marca 2022, 10:10:11 wysłana przez GNDM »
Pozdrawiam - Damian

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #12 dnia: 13 Marca 2022, 10:35:26 »
W związku z tym, że ort krakowski 1656 z 19 aukcji  PDA wywołał interesującą dyskusję warto w tym miejscu uporządkować pewne wiadomości.

Marzec 2022 – PDA 19 zupełnie odmienny rewers
https://onebid.pl/pl/monety-jan-ii-kazimierz-1649-1668-ort-1656-ic-krakow-rrrr-unikat/1153892

Grudzień 2021 – CoinArt_V aukcja allegro (ten sam, ponownie wystawiony)
https://archiwum.allegro.pl/oferta/polska-jan-ii-kazimierz-ort-1656-r-krakow-rrrr-i11510067290.html

Listopad 2021 - CoinArt_V aukcja allegro
https://archiwum.allegro.pl/oferta/jan-ii-kazimierz-ort-1656-krakow-rrrr-i11375720094.html

Październik 2020 – Niemczyk 26
https://aukcjamonet.pl/product/33155/jan-ll-kazimierz-ort-18-groszy-1656-itic-krakow-ngc-au50-max-ekstremalnie-rzadki

Czerwiec 2018 – GNDM 5
https://onebid.pl/pl/monety-jan-ii-kazimierz-ort-krakow-1656-it-nienotowany/222799

Czyli mamy cztery monety, z czego jedna ma zupełnie inny stempel.
Pytanie do Państwa. Czy ktoś  zna jakieś wcześniejsze notowania?  Oczywiście chodzi o identyczny stempel awersu, który był cięty z ręki.


Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Marca 2022, 10:41:22 »
Analizując jeszcze raz zdjęcia i patrząc na awers sądzę, że poza ząbkowaniem ograniczającym tło jest forma prymitywnej, niestarannej obwódki odbijana ze stempla. Mogę sobie wyobrazić taką obwódkę jako wpicie w stempel niestarannie wykończonej rury, aby ją zrobić i stad taka zbieżność jej wyglądu na tych dwóch monetach, w połączeniu rownież po części z wadami powierzchni blachy krążka.

Gdyby rzeczywiście tak było to na wszystkich czterech egzemplarzach byłaby identyczna zbieżność. Natomiast na przykładzie PDA-GNDM widać, że o ile większość obrzeża jest podobna, to inny zarys występuje na fragmencie nad słowem REX

 
a.jpgNiezwykły Ort krakowski 1656


Nie bierze Pan pod uwagę osi monety - orientacji awersu względem rewersu. Zarówno w przypadku monety od nas, jak i z PDA nie jest to podane.

Oczywiście, że brałem pod uwagę to, że nie wiemy jak wygląda oś awersu względem rewersu nie tylko na monecie GNDM, ale też CoinArtV i Niemczyk. Jedynie oglądając film aukcyjny PDA można to ocenić. Jednak pisząc swoje słowa miałem na myśli to co poniżej zaznaczyłem na zdjęciu:

 
Jan Kaz ort 1656 Krakow GNDM rv (Copy).jpgNiezwykły Ort krakowski 1656


Bez wiedzy o osi możemy jedynie przyjąć, że jeden kierunek tych linii jest zbieżny z kierunkiem linii na awersie.
Ciekawe jest to, że każda z tych czterech monet ma ślady, które pozostały po walcowaniu blachy. Chociaż nie można wykluczyć, że są to ślady justunku krążków przed wybiciem.

Na temat orta 1608 jest przygotowywany artykuł i w lutym miał odbyć się wykład w PTN, ale z różnych przyczyn został przesunięty.
Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #14 dnia: 13 Marca 2022, 11:24:59 »
Mając to na uwadze można właśnie pokusić się o ustalenie chronologii. 

Ort z nietypowym awersem z naszej aukcji to w sposób naturalny musi już być odbitka z ostatniej fazy eksploatacji tego stempla awersu, gdyż stemple rewersu z nim współpracujący, wkrótce pracuje z awersem standardowego typu, jak pokazane na filmie.

Chronologię tę potwierdza dodatkowo fakt, że stempel rewersu współpracujący z awersem standardowego typu jest wyraźnie bardziej wyeksploatowany, czyli oczywistym jest, że z tym pięknym, artystycznym awersem współpracował wcześniej niż ze standardowym.

Odnośnie chronologii. W takim razie jak Pan wytłumaczy to, że rewers z nietypowym popiersiem jest mocniej wyeksploatowany niż ze standardowym awersem?

                                         
338412.jpgNiezwykły Ort krakowski 1656
                         
46_0340r.jpgNiezwykły Ort krakowski 1656
Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet