Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 15:26:14

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Niezwykły Ort krakowski 1656  (Przeczytany 8318 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 001
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #15 dnia: 13 Marca 2022, 12:14:41 »
To co Państwo nazywają tu wadą blachy jest zwykłym justunkiem. Wada blachy w tej mennicy (i w innych) wygląda jak na szóstaku w załączniku. To czarne pręgi, których kierunkowość jest taka sama na awersie i rewersie.

Nie za bardzo rozumiem do czego dąży argumentacja osób szukających tu falsa. Jeśli wybito go stemplem sporządzonym od ręki, to jak wyjaśnić istnienie wszystkich stempli rewersu i ich kombinacje ze stemplami awersu (klasycznymi) nie budzącymi raczej żadnych wątpliwości? Natomiast, jeśli to odlew z konkretnego egzemplarza to czekałbym na kolejne potencjalne falsy i wtedy dyskutował.

Norbert, Pani Damianie: chronologia wytworzenia stempli ma niewiele wspólnego z chronologią ich użytkowania. W swojej książce pokazałem kilka fajnych przykładów co działo się ze stemplami za JK. One były wymontowywane i mogły następnie długi czas leżeć i czekać na następny cykl pracy.

Jeszcze jedno, portret znany z tego awersu nie jest odrębny w stosunku do tego co spotyka się w mennicy krakowskiej za Czamera. Widać tu rękę tego samego rytownika który opracował... stemple szóstaków (przykład w załączeniu).

Abstrahując od tych rozważań nad tą konkretną serią awersową, bez problemu po aukcjach hula sobie dobrze znany fals orta 1656 IC. Nikt krzyków specjalnie nie podnosi a sprawa jest oczywista np. https://allegro.pl/oferta/ort-1656-it-ic-krakow-ladny-stan-11735710213 oraz https://onebid.pl/pl/monety-jan-ii-kazimierz-ort-1656-ic-it-krakow/1119239. W tej chwili fals ma na liczniku kilkanaście sztuk i sprzedaż ma się całkiem dobrze. Tym przejmowałbym się bardziej.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #16 dnia: 13 Marca 2022, 14:01:52 »
Łukaszu, w tej sprawie nie chodzi tylko o definitywne stwierdzenie czy to oryginał, czy falsyfikat. Oczywiście jest to bardzo ważne.

Niemniej istotna jest też wymiana zdań na tematy związane z wadami produkcji menniczej. Proszę spojrzeć jak ciekawie rozwinął się temat. Powstało nagranie, ale też były słowa, że to udawany justunek, potem pojawiła się teza, że to wynik pozostałości walcowanej blachy, następnie, że to justunek zrobiony na krążku przed wybiciem.
Do tego dochodzi „czytanie” monet. Początkowo było o konkretnym jednym orcie, dalej zostały poruszone kolejne.

Dzięki tym wpisom, Ty sam wspomniałeś o innym fałszerstwie orta.

Ta sprawa pobudziła do wyłuszczenia swoich uwag. Jedne może nietrafione, inne celne.
I jeszcze jedno. Dzięki tej wymianie zdań, może ktoś bardziej się zainteresuje ortami krakowskimi. 
Norbert

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #17 dnia: 13 Marca 2022, 14:28:07 »
Teoria, że są to ślady walcowania nie wytrzymuje praktyki. Nawet w tamtych czasach walce do canów były gładkie i nie mogły tworzyć aż tak głębokich rowków.
Te ślady są justunkiem, powstały na blankiecie przed biciem monety.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Pabloss

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 255
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #18 dnia: 13 Marca 2022, 17:34:59 »
Teoria, że są to ślady walcowania nie wytrzymuje praktyki. Nawet w tamtych czasach walce do canów były gładkie i nie mogły tworzyć aż tak głębokich rowków.
Te ślady są justunkiem, powstały na blankiecie przed biciem monety.

Tylko, że wówczas nie stosowano justunku… a przy ortach byłby on już najmniej zrozumiały.

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #19 dnia: 13 Marca 2022, 18:57:23 »
To co Państwo nazywają tu wadą blachy jest zwykłym justunkiem. Wada blachy w tej mennicy (i w innych) wygląda jak na szóstaku w załączniku. To czarne pręgi, których kierunkowość jest taka sama na awersie i rewersie.
Teoria, że są to ślady walcowania nie wytrzymuje praktyki. Nawet w tamtych czasach walce do canów były gładkie i nie mogły tworzyć aż tak głębokich rowków.
Te ślady są justunkiem, powstały na blankiecie przed biciem monety.
Cieszę się, że potwierdziliście moje przypuszczenia, w tym przypadku możemy mówić tylko o justunku, ślady walcowania tak jak napisał kol. Jacek, nie mogłyby aż tak ingerować w powierzchnię blankietu.
Nie za bardzo rozumiem do czego dąży argumentacja osób szukających tu falsa. Jeśli wybito go stemplem sporządzonym od ręki, to jak wyjaśnić istnienie wszystkich stempli rewersu i ich kombinacje ze stemplami awersu (klasycznymi) nie budzącymi raczej żadnych wątpliwości? Natomiast, jeśli to odlew z konkretnego egzemplarza to czekałbym na kolejne potencjalne falsy i wtedy dyskutował.
Sprawa jest trochę bardziej złożona… niewątpliwie omawiany ort został wybity, na pewno nie jest to odlew. Twoja argumentacja jest jak najbardziej poprawna – tak właśnie powinna wyglądać prawidłowo przeprowadzona analiza. Tylko niestety brakuje nam większej ilości materiału porównawczego, mamy przecież do badań dosłownie parę zdjęć ortów i to tyle. W zasadzie można by na tym poprzestać i tak jak wyżej Wskazałeś uznać, iż dalsza analiza bez dodatkowych materiałów porównawczych jest bezprzedmiotowa. Tylko cały czas zapominamy o proweniencji spornego orta… czy w ogóle ją ma? Z reguły monety takie klasy były częścią dużych znanych zbiorów numizmatycznych. Co możemy napisać o tym orcie… w opisie aukcyjnym nie ma żadnej informacji o pochodzeniu monety. Na Facebooku możemy tylko przeczytać o świętym graalu. W pewnym sensie to mogą być prorocze słowa. Warto też podkreślić, iż moneta jest w pięknym wręcz gabinetowym stanie zachowania. Doskonale to widać na filmie zamieszczonym pod opisem aukcyjnym (praca p. Marcina zaowocowała przedstawieniem piękna monety). Na filmie widać doskonale każdy detal, najmniejszy szczegół… zawsze zastanawiało mnie, skąd się bierze te nierówne zużycie tła, rysunku monety (przy dużym powiększeniu widać odbite na monecie ślady po szczotkowaniu stempla). Bez wątpienia moneta jest bardzo świeża, a jednocześnie moim zdanie tło, jak i rysunek jest nienaturalnie zużyty. Dodatkowo ta szlachetna, a przy tym delikatna patyna powinna wskazywać, iż moneta była przechowywana w sposób profesjonalny i najprawdopodobniej była częścią zaawansowanego zbioru numizmatycznego. Bo wątpię w to, iż moneta takiej klasy została kupiona na bazarze żytomierskim lub była częścią jakiegoś depozytu, który odnaleziono parę lat temu.
Norbert, Pani Damianie: chronologia wytworzenia stempli ma niewiele wspólnego z chronologią ich użytkowania. W swojej książce pokazałem kilka fajnych przykładów co działo się ze stemplami za JK. One były wymontowywane i mogły następnie długi czas leżeć i czekać na następny cykl pracy.

Muszę przyznać, że przez ostatnie dwa lata byłem mniej aktywny na forum… widzę, że nie jestem, na bieżąc z najnowszymi informacjami. Będę wdzięczny za wiadomość, jaka to konkretnie publikacja i gdzie mogę ją kupić, bo przyznam się, że chętnie się z nią zapoznam.
« Ostatnia zmiana: 14 Marca 2022, 12:47:42 wysłana przez Marienburg »
Marcin

Damian Marciniak

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 204
  • Nie sprzedajemy tego, czego byśmy sami nie kupili
    • Marciniak - Dom Aukcyjny
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #20 dnia: 13 Marca 2022, 19:31:37 »
Dobry wieczór,

Do wątku, po jego porannych odwiedzinach, zajrzałem ponownie dopiero teraz. Wiedzę że rozwija się on również w kilku pobocznych kierunkach, w tym chronologia stempli, czy justunek, czy może wady blachy lub krążka itp.

Z doświadczenia wiem, że takie dyskusje bywają bardzo wciągające, a drążenie różnych, intrygujących aspektów potrafi pochłaniać długie godziny :)

Z zainteresowaniem śledzę i będę śledził tę dyskusję, niemniej dla mnie koronnym dowodem jest tu fakt niezaprzeczalnego połączenia tego orta łańcuchami stemplowymi z innymi egzemplarzami standardowych typów z epoki, więc w analizę poruszanych, pobocznych wątków, z prozaicznej przyczyny niestety braku czasu, nie będę się obecnie włączał :)

Odnośnie proweniencji sprzedawanego przez nas egzemplarza. 

Zgodnie z umową zawartą ze sprzedającym obecnie nie udostępniamy nazwiska właściciela sprzedawanej kolekcji, w której miedzy innymi znajdował się ten ort, niemniej jest to rozważane w planach na przyszłość - zapewniam, że wówczas będzie to bardzo nobilitujące dla obecnych właścicieli tych monet :)

Niemniej - tak jak w przypadku połączeń stemplowych tej monety z innymi egzemplarzami z epoki -  tak i w przypadku jej proweniencji mamy potwierdzone wstecz dwie transakcje, plasujące ją w praktyce w przedwojennym zbiorze, tj. zakup do sprzedawanej przez nas kolekcji w połowie lat 70-tych, z zaawansowanej kolekcji, do której został pozyskany jeszcze w początku lat 50-tych od przedwojennego zbieracza.

Z poważaniem
Damian Marciniak
« Ostatnia zmiana: 13 Marca 2022, 21:10:26 wysłana przez GNDM »
Pozdrawiam - Damian

Pabloss

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 255
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #21 dnia: 13 Marca 2022, 20:24:13 »
Przyjęcie wersji o justunku nieuchronnie zmierza do tezy o falsyfikacie. Fałszerz nie znając wystarczająco technik menniczych w XVI wieku przedobrzył i zjustował krążek przed biciem aby go uwiarygodnić. Takie musiałyby być wnioski.
Ja tej tezy nie podzielam.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #22 dnia: 13 Marca 2022, 20:46:01 »
Przyjęcie wersji o justunku nieuchronnie zmierza do tezy o falsyfikacie. Fałszerz nie znając wystarczająco technik menniczych w XVI wieku przedobrzył i zjustował krążek przed biciem aby go uwiarygodnić. Takie musiałyby być wnioski.
Ja tej tezy nie podzielam.

Szanuje odrębność poglądów. Sam jestem rozdarty, bo nie widzę innego wytłumaczenia niż justunek. Moneta jest XVII-wieczna i z tego co wiem, orty były justowane w tym okresie, wiec nie musi to być przesłanką, ze jest to fals. Przeciwnie, według mnie więcej przemawia za autentykiem, niż odwrotnie. Pomimo ręcznego rżnięcia stempla, siedzi on w epoce. Chciałbym obejrzeć ją pod mikroskopem, ale to niestety niemożliwe.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Pabloss

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 255
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #23 dnia: 13 Marca 2022, 21:20:23 »
Przyjęcie wersji o justunku nieuchronnie zmierza do tezy o falsyfikacie. Fałszerz nie znając wystarczająco technik menniczych w XVI wieku przedobrzył i zjustował krążek przed biciem aby go uwiarygodnić. Takie musiałyby być wnioski.
Ja tej tezy nie podzielam.

Szanuje odrębność poglądów. Sam jestem rozdarty, bo nie widzę innego wytłumaczenia niż justunek. Moneta jest XVII-wieczna i z tego co wiem, orty były justowane w tym okresie, wiec nie musi to być przesłanką, ze jest to fals. Przeciwnie, według mnie więcej przemawia za autentykiem, niż odwrotnie. Pomimo ręcznego rżnięcia stempla, siedzi on w epoce. Chciałbym obejrzeć ją pod mikroskopem, ale to niestety niemożliwe.

Ja również nie odbieram prawa do innego zdania  ;). Myślę jednak, że doskonale Pan wie, że orty były bite w formule al marco i mają czasami znacząco odmienne wagi. Wie też Pan, że nie był to w tych czasach gruby nominał i że wybijano tych monet ogromne ilości (mówię ogólnie o ortach). Po jakiego czorta miałby pracownik mennicy ważyć krążek pojedynczego orta i go potem spiłować ? Ja tez nie mam stuprocentowego przekonania o o pochodzeniu tych „wad”, ale nie „kupuję” justunku.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #24 dnia: 14 Marca 2022, 04:32:04 »
Nie forsuję tego justunku.
Znalazłem podobne tajemnicze ślady na innym orcie krakowskim.
https://numimarket.pl/jan-ii-kazimierz-ort-1655-it-krakow_313926
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Niemiec

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 17
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #25 dnia: 14 Marca 2022, 07:11:19 »
Nie forsuję tego justunku.
Znalazłem podobne tajemnicze ślady na innym orcie krakowskim.
https://numimarket.pl/jan-ii-kazimierz-ort-1655-it-krakow_313926

Tyle, że na tym orcie są one widoczne na całej powierzchni monety, a nie prawie wyłącznie na jej brzegach.
Jeśli te monety bito ręcznie i w formule al marco, to prezentowana na filmiku Pana Damiana powtarzalność detali i ich rozmieszczenia niekoniecznie musi przemawiać za autentycznością :-\

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 683
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #26 dnia: 14 Marca 2022, 07:51:17 »
Te rysy są zdecydowanie zbyt równe i jednolite jak na jakikolwiek ręczny justunek. Mnie się nasuwa na myśl porysowana walcarka, która zostawiała takie ślady. Na dwóch monetach, na których rysy są najwyraźniej widoczne, można zauważyć dwa kierunki przebiegu rys. Wygląda to tak, jakby arkusz blachy został przepuszczony dwukrotnie przez walcarkę z uszkodzeniami powierzchni. Tylko kąty się nie zgadzają...

 
rysy.jpgNiezwykły Ort krakowski 1656


A idąc jeszcze dalej w przypuszczeniach, może nie walcarka, tylko maszyna jednostronnie zdzierająca blachę. Arkusz przepuszczany kilkukrotnie po obu stronach, aż do uzyskania zadowalającego efektu. Wtedy kierunek rys po obu stronach może być przypadkowy.
« Ostatnia zmiana: 14 Marca 2022, 08:52:28 wysłana przez khubeo »

Damian Marciniak

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 204
  • Nie sprzedajemy tego, czego byśmy sami nie kupili
    • Marciniak - Dom Aukcyjny
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #27 dnia: 14 Marca 2022, 11:49:54 »
Dzień dobry,

Poniższy wpis i teorię przedstawiam w imieniu Wojciecha Jękot, osoby która w praktyce jest nie-internetowa, a która ma olbrzymie doświadczenie w dziedzinie klasycznej numizmatyki polskiej, a jednocześnie dużą bystrość i spostrzegawczość.

To właśnie Wojciech Jękot jako pierwszy zgłosił nowoczesne fałszerstwa dukatów, w tym dukata 1789 omówionego u nas na filmie youtube.com/watch?v=X9CRPm-zj1k

To właśnie Wojciech Jękot przesunął datowanie emisji najczęściej spotykanego typu brandtalara z Zygmunta III do Jana Kazimierza https://gndm.pl/brandtalar-1629-jana-kazimierza/

W temacie przedmiotowego orta 1656 przemyślenia Wojciecha Jękot są następujące:

1. Moneta zdecydowanie mu leży w epoce i wykonaniu jej w okresie zgodnym z datą, co niezbicie potwierdzają też łańcuchy połączeń stempli.

2. Uważa że oficjalna mennica koronna w ówczesnej RP nie pozwoliłaby sobie, niezależnie od czasów i okoliczności, na emisję monet stemplami rzezanymi od ręki, gdyż tym samym sankcjonowałaby też wszelkie emisje chałupnicze, pozbawiając się możliwości weryfikacji w oparciu o technikę, punce itp. 

3. W materiałach historycznych są informacje, że w ramach działań wojennych ówczesnego okresu przez Kraków przewinęły się również wojska Rakoczego. Wysnuwa on hipotezę, iż może wówczas zagarnięto stemple z krakowskich mennicy, które następne wykorzystano do emisji polskiej monety poza granicami RP, np. w mennicach Siedmiogrodzkich. Znane są przecież liczne emisje naśladowcze (tzw. anomalne) z mennic siedmiogrodzkich już od czasów Batorego, a mające swe apogeum w odniesieniu do monet Zygmunta III.

Idąc tym tropem możliwe że poza granicami RP wybijano polskie orty ze stempli zagarniętych z Krakowa, a jak te sukcesywnie padały, to rzezano na miejscu własne do tych emisji, stąd w sposób naturalny połączenia stempli i stąd te nietypowe, acz znakomite, ale i charakterystyczne w stylu wykonania nowych stempli do ortów 1656.

Wykonywanie tych monet w mennicach poza RP też tłumaczyłoby inne techniki przygotowywania blachy i krążków do wykonywania monet, w tym te charakterystyczne, dyskutowane szeroko ślady a'la justunku, mogące być po prostu pozostałościami po stosowanej tam technice ich przygotowywania.

To tyle w tym temacie do dodania na podstawie mojej rozmowy z W. Jękot, ale jednocześnie są to na tyle istotne i rzucające nowe światło na sprawę przemyślenia,  przedstawiające nowe spojrzenie, że uznałem iż warto je tu przedstawić póki są emocje w tym temacie.

Pozdrawiam - Damian
P.S.
Emisje tego okresu kryją w sobie niewątpliwie wiele tajemnic. W najnowszym katalogu Shatalina orta 1657, dotychczas klasyfikowanego jako lwowskiego, Shatalin przypisał mennicy w Opolu, gdzie został wybity z zabranych ze Lwowa stempli! Dotychczas nikt nie słyszał o mennicy ortowej w Opolu, choć mamy opolskie trzykrucierzówki ICR. To jednak czasy wojenne i wiele mogło się dziać...

« Ostatnia zmiana: 14 Marca 2022, 18:44:17 wysłana przez GNDM »
Pozdrawiam - Damian

Marienburg

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 154
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #28 dnia: 14 Marca 2022, 12:37:13 »
Te rysy są zdecydowanie zbyt równe i jednolite jak na jakikolwiek ręczny justunek. Mnie się nasuwa na myśl porysowana walcarka, która zostawiała takie ślady. Na dwóch monetach, na których rysy są najwyraźniej widoczne, można zauważyć dwa kierunki przebiegu rys. Wygląda to tak, jakby arkusz blachy został przepuszczony dwukrotnie przez walcarkę z uszkodzeniami powierzchni. Tylko kąty się nie zgadzają...
A idąc jeszcze dalej w przypuszczeniach, może nie walcarka, tylko maszyna jednostronnie zdzierająca blachę. Arkusz przepuszczany kilkukrotnie po obu stronach, aż do uzyskania zadowalającego efektu. Wtedy kierunek rys po obu stronach może być przypadkowy.
Bardzo interesująca hipoteza... będę wdzięczny za wyjaśnienie (wskazanie przykładu), jak powinna wyglądać maszyna jednostronnie zbierająca blachę? W zasadzie, jaki byłby sens używania takiego urządzenia, kiedy większość sprawdzonych źródeł historycznych mówi, że do takich czynności używano walcarek. Dalej w jaki sposób walec do blachy mógł ulec takiej degradacji, jeżeli był używany zgodnie ze swoim przeznaczeniem.
« Ostatnia zmiana: 14 Marca 2022, 12:47:11 wysłana przez Marienburg »
Marcin

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 683
Odp: Niezwykły Ort krakowski 1656
« Odpowiedź #29 dnia: 14 Marca 2022, 13:00:04 »
Te rysy są zdecydowanie zbyt równe i jednolite jak na jakikolwiek ręczny justunek. Mnie się nasuwa na myśl porysowana walcarka, która zostawiała takie ślady. Na dwóch monetach, na których rysy są najwyraźniej widoczne, można zauważyć dwa kierunki przebiegu rys. Wygląda to tak, jakby arkusz blachy został przepuszczony dwukrotnie przez walcarkę z uszkodzeniami powierzchni. Tylko kąty się nie zgadzają...
A idąc jeszcze dalej w przypuszczeniach, może nie walcarka, tylko maszyna jednostronnie zdzierająca blachę. Arkusz przepuszczany kilkukrotnie po obu stronach, aż do uzyskania zadowalającego efektu. Wtedy kierunek rys po obu stronach może być przypadkowy.
Bardzo interesująca teza... będę wdzięczny za wyjaśnienie (wskazanie przykładu), jak powinna wyglądać maszyna jednostronnie zbierająca blachę? W zasadzie, jaki byłby sens używania takiego urządzenia, kiedy większość sprawdzonych źródeł historycznych mówi, że do takich czynności używano walcarek. Dalej w jaki sposób walec do blachy mógł ulec takiej degradacji, jeżeli był używany zgodnie ze swoim przeznaczeniem.

Walec, lub też komplet dwóch walców góra/doł, mógłby ulec uszkodzeniu poprzez przypadkowe przepuszczenie czegoś zbyt twardego. Wydaje mi się jednak, że takie uszkodzenie byłoby miejscowe, a nie obejmowało całą powierzchnię monety.
Ową maszynę wyobrażam sobie jako obrotowe ostrze z linią zębów ustawioną prostopadle do kierunku posuwu, pod którym przesuwa się blachę, umieszczone nad podłożem na wysokości równej circa żądanej grubości blachy.
Teorie tę proszę raczej traktować jako sugestie w ramach burzy mózgów, nie słyszałem o takim urządzeniu stosowanym w mennictwie, natomiast w jakiś sposób daje to wyobrażenie o możliwości powstawania maszynowych rys po obu stronach monety pod różnymi kątami.
« Ostatnia zmiana: 14 Marca 2022, 13:04:07 wysłana przez khubeo »

 

R E K L A M A
aukcja monet