Aktualności: Termin TWNA XXIV: 31.05-01.06.2024.!

  • 29 Maja 2024, 16:33:17

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Argenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą  (Przeczytany 1210 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 417
Argenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą
« dnia: 04 Lipca 2023, 14:23:24 »
POZWOLIŁEM SOBIE WYDZIELIĆ TE WIADOMOŚCI JAKO NOWY WĄTEK...

OK. Zagadka rozwiązana. Tu przedstawienie z mennicy w Ostii (w zagadce był Rzym)
 
maxentius marti ostia.jpgArgenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą


Teraz dyskusja...
Cytując (pozycja dostępna online!) A. A. Kluczek, Primordia Romana. Mityczna przeszłość Rzymu i pamięć o niej w rzymskich numizmatach zaklęta, Katowice 2019, s. 84
"Postać kobieca bywa identyfikowana jako Roma, Italia, Wiktoria, Wenus, Felicitas, a także właśnie jako Rea Sylwia".

Ja mam swoją teorię...
Najpierw wykluczę Wiktorię (brak skrzydeł) i Romę (brak typowego hełmu, włóczni, tarczy etc.), Wenus powinna być nieco bardziej roznegliżowana, a Rea Sylwia, no cóż, tym bardziej...
 
rhe silvia.jpgArgenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą


Pozostaje Italia i Felicitas. Felicitas mogłaby pasować (choć brak tu jakichkolwiek atrybutów), Italia też (tu akurat żadnych atrybutów nie potrzeba...). Jednak w mennictwie drugiej połowy III i pocz. IV wieku Italia nie występuje wcale, a Felicitas przedstawiana jest jako postać samotna i do tego z atrybutami.
 
felicitas.jpgArgenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą


Kto więc mógłby to być? Popatrzmy, co znajduje się w centrum całego tego przedstawienia: uścisk dłoni - a to wskazuje w dość konkretnym kierunku... Take przedstawienia znajdujemy np. u Aureliana i Probusa
 
concordia.jpgArgenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą


Dlatego moja interpretacja to Concordia (militum), jeden z fundamentów (obok waleczności - Mars) idealnego (w klasycznym rozumieniu) rzymskiego (wilczyca) państwa. Legenda pasuje - MARTI PROPAGatori IMPerii AVGusti Nostri: "Marsowi, rozszerzającemu władztwo naszego cesarza". Władztwo oparte na wojsku i (domniemanej / postulowanej) zgodzie...

Zenon M.
« Ostatnia zmiana: 06 Lipca 2023, 09:38:01 wysłana przez zenonmoj »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 155
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Odp: Argenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą
« Odpowiedź #1 dnia: 04 Lipca 2023, 18:00:49 »
Zenku,
Do mnie przemawia jednak ta postać kobieca jako Rea Sylwia.
Tak jak pisałem Ci wcześniej, ten motyw dobrze koresponduje z innym sreberkiem RIC VI Ostia 12 = Drost/O.11, gdzie mamy wizerunek Marsa i cesarza. Mars i Rea Sylwia z wilczycą i R.R. jako odwołanie do mitycznych korzeni Rzymu, a "bliźniaczy" rewers z Marsem i cesarzem jako nawiązanie do teraźniejszości i świetlanej przyszłości. To mi pasuje do motywów narracyjnych propagandy Maksencjusza.

Concordia pojawia się w innym przedstawieniu rewersowym Maksencjusza, w parze z Herkulesem i tam wygląda zdecydowanie inaczej.
Odszukaj zdjęcia monet  CONCORD MILIT FELIC ROMANOR - RIC VI Roma 176 = Drost/R. 27 i RIC VI Roma 175 = Drost/R. 29.
Concordia ma tam welon i długie berło.
« Ostatnia zmiana: 06 Lipca 2023, 09:35:53 wysłana przez zenonmoj »

Aquilaspqr

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 251
  • Zainteresowania: Wszystko sprzed 1900, ale głównie antyk
Odp: Odp: Argenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą
« Odpowiedź #2 dnia: 04 Lipca 2023, 19:18:37 »
Mnie właśnie zaciekawiło na ile stałe są przedstawienia na rzymskich monetach. Rozumiem, że bóstwa typu Jowisz czy Mars będą pewnie stałe przez stulecia z zestawem konkretnych atrybutów, wrytych w świadomość ludzi dzięki pomnikom i powszechnym przedstawieniom na monetach i innych obiektach - coś jak Jezus w sztuce europejskiej który raczej trzymał się pewnego kanonu. Ale czy postaci "mniej ważne", jak właśnie Rea Sylwia - nie mogą się różnić? Odnosząc to do chrześcijaństwa - tak jak na przykład Piłat się zmieniał, gdzie w dawnych wyobrażeniach wyglądał jak średniowieczny możny (włączając szpiczaste buciki) aby później wyglądać bardziej jak Rzymianin w todze.
« Ostatnia zmiana: 06 Lipca 2023, 09:36:09 wysłana przez zenonmoj »

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 417
Odp: Odp: Argenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą
« Odpowiedź #3 dnia: 04 Lipca 2023, 20:08:01 »
Ja jednak wychodzę z założenia, że takie przedstawienie powinno być w znacznym stopniu czytelne dla ówczesnego odbiorcy - to jest jedna z podstawowych, moim zdaniem, reguł, według których przedstawienia na rewersach są komponowane: mają się z czymś konkretnym kojarzyć. Ten warunek w przypadku Sylwii absolutnie nie jest spełniony - ta interpretacja jest przekombinowana.
Owszem, gdyby postać była bardziej "ponętna"... - jednak tu mamy postać kobietę w pełni ubraną, i to w sposób bardzo typowy, ale dla bogiń (choć raczej nie Wenus...) lub personifikacji "cnót".
Z premedytacją użyłem przykładu z Rheą Silwią z czasów Galliena, bo to wtedy ostatecznie wykystalizowały się schematy przedstwień obowiązujące do  czasów konstantyńskich.
...a  na monetach CONCORD MILIT FELIC ROMANOR widzimy właściwie to samo przedstawienie postaci, co u Maksencjusza. Różnice? - berło i rąbek szaty na głowie, czyli wszystko w normie dla Concordii, zresztą poziom artystyczny przedstawienia jest tu dość niski...
 
concordia max herc2.jpgArgenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą


Sama zaś postać u Maksencjusza wybitnie przypomina inne przedstawienia personifikacji z tego okresu, np.
 
maxentius karthago.jpgArgenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą


lub (tylko w pozycji siedząccej)
 
concordia severus.jpgArgenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą


Dlatego Rhea Silvia kompletnie mnie nie przekonywuje...
Zaś "bliźniaczy" rewers z Marsem i cesarzem ma, z jednej strony, raczej inny charakter (przekazanie symbolu władzy),
 


...z drugiej zaś strony właśnie taki element ilustruje też wówczas pojęcie CONCORDIA MILITVM...
 
concordia max herc3.jpgArgenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą


choć przekazującym jest nie Mars ale IOM.

Podsumowując: jestem przekonany o tym, że postać na prawo od Marsa to nie konretna postać (Rhea Silvia), a "personifikacja" - dyskusyjne jest jedynie jaka (Concordia, Felicitas, Fides?), choć ja obstawiam Concordię, z uwagi na uścisk dłoni i wcześniejsze, podobne przedstawienia.

ZM


« Ostatnia zmiana: 06 Lipca 2023, 09:36:23 wysłana przez zenonmoj »

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 417
Odp: Odp: Argenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą
« Odpowiedź #4 dnia: 04 Lipca 2023, 20:18:41 »
PS. ...a może jednak Fides ? ? ?
 
maxentius fides.jpgArgenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą
« Ostatnia zmiana: 06 Lipca 2023, 09:36:37 wysłana przez zenonmoj »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 155
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Odp: Argenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą
« Odpowiedź #5 dnia: 05 Lipca 2023, 21:42:40 »
Podchodzę do monet antycznych jako do nośnika treści, a w tym przekazu propagandowego. Dotyczy to zwłaszcza monet kruszcowych, bo dopuszczam założenie, że pospolita drobnica mogła być powielana sztampowo.

Po uzurpacji Maksencjusza, nowy władca Rzymu potrzebował oparcia swojej władzy na kilku czynnikach. Uznanie, armia, pochodzenie i kasa dla zapewnienia dwóch pierwszych.
Próba odbicia Rzymu przez wojska Sewera zakończyła się przejściem armii pacyfikacyjnej na stronę syna Herkuliusza. Za przychylność należało odwzajemnić się złotem, a jednocześnie zaakcentować zgodę w cesarskiej rodzinie herkulijskiej.  Maksymian Herkuliusz, Maksencjusz i Konstantyn, to jedna linia. Aureusy akcentowały hasło concordii (zgody) w tej rodzinie, a jednocześnie zapewniały ogół o spokoju i zgodzie w legionach. Ślub Konstantyna z Faustą był gwarantem przychylnej neutralności Marsa z Galii (Konstantyna).



Z chęcią bym uznał, że sreberka na których występuje Mars, Rea Sylwia i wilczyca z bliźniakami, są zawoalowaną  aluzją do ślubu północnego władcy z córką i siostrą panów Rzymu, ale nie pasuje chronologia emisji. Monety te wyemitowano po popsuciu się stosunków we wzajemnej rozgrywce trzech Herkuliuszy. Konstantyn stał się wrogiem, ojciec też odwrócił się od Maksencjusza, więc władca Rzymu musiał oprzeć swoją władzę na innym fundamencie. Jako jedyny panujący identyfikował się w pełni ze stolicą i w niej rezydował. Nie powinien dziwić fakt propagandowego zwrotu ku mitycznym korzeniom Rzymu, które raczej szeroko były znane ówczesnej światlejszej umysłowo części społeczeństwa. Emisje na sreberkach nawiązywały do legendarnych korzeni (Mars, Rea Sylwia, Lupa karmiąca Romulusa i Remusa). Z drugiej strony, przekaz ten uzupełniały bliźniacze monety, na których Mars namaszcza Maksencjusza, jako gwaranta świetlanej przyszłości Rzymu.





W takim osadzeniu, kobieca postać na sreberku z Marsem ma prawo uchodzić za legendarną kapłankę Westy. Połączone dłonie nie muszą wcale oznaczać gestu concordii, a zwyczajowe połączenie związku kobiety i mężczyzny i to pomimo faktu, że Mars w tej historii był zwyczajnym gwałcicielem.
« Ostatnia zmiana: 06 Lipca 2023, 09:36:53 wysłana przez zenonmoj »

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 417
Odp: Odp: Argenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą
« Odpowiedź #6 dnia: 06 Lipca 2023, 09:22:27 »
W takim osadzeniu, kobieca postać na sreberku z Marsem ma prawo uchodzić za legendarną kapłankę Westy. Połączone dłonie nie muszą wcale oznaczać gestu concordii, a zwyczajowe połączenie związku kobiety i mężczyzny i to pomimo faktu, że Mars w tej historii był zwyczajnym gwałcicielem.

Tylko dlaczego ta kapłanka Westy nie wygląda jak kapłanka Westy???
 
vesta.jpgArgenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą


Ja też "podchodzę do monet antycznych jako do nośnika treści, a w tym przekazu propagandowego. Dotyczy to zwłaszcza monet kruszcowych, bo dopuszczam założenie, że pospolita drobnica mogła być powielana sztampowo." Święta prawda!!!
Dlaczego więc nie spróbowano na tym przedstawieniu - nota bene bardzo dokładnie wycyzelowanym - w najmniejszym choć stopniu  zaznaczyć, że Marsowi rękę podaje tu kapłanka Westy, Rhea Silvia??? Wystarczyłoby dodać welon na głowie (jak u Concordii na złotku z Herkulesem...)... Tego jednak nie zrobiono i nie wydaje mi się, żeby tu ktoś coś zapomniał lub pomylił - to w końcu moneta kruszcowa i rytownik musiał dokłdnie wiedzieć co tam ma być przedstawione...
Ale nie tylko rytownik. Przekaz propagandowy musi być CZYTELNY - a tu, jeśli miałaby to być Rhea Silvia, czytelny nie jest, bo ta postać to ani westalka, ani typowa Rhea Silvia (patrz: moneta Galliena). Natomiast wygląda jak bardzo typowa personifikacja...
Zacytuję jeden z moich ulubionych fragmentów literatury o propagandzie:

"drzeworyt, jeden z licznych zalegających stół, przedstawiał straszydło z rogatą głową kozła, koźlą brodą i ohydną, szyderczą koźlą miną. Na ramionach potworzysko nosiło coś w rodzaju dalmatyki, na rogatym łbie płonącą tiarę, na stopach pantofle z krzyżami. W jednej ręce dzierżyło widły drugą wznosiło w geście błogosławieństwa. Nad potworem widniał napis: EGO SUM PAPA. - Mało kto - Szarlej wskazał napis - umie czytać. A obrazek niezbyt wyraźny. Skąd prosty człowiek ma wiedzieć, że to papież? A może to Hus? - Bóg wam - zachłysnął się Sykora - niech wybaczy bluźnierstwo... Ach... Ludzie będą wiedzieć, nie bojajcie się. Obrazki z Husem tłoczą oni, papiści znaczy. Pod postacią zębatej gęsi, bluźniercy, go przedstawiają. Tak się utarło. Prosty człowiek wie: Belzebub, czart rogaty jako kozieł, znaczy papież rzymski. Gęś zębata, znaczy Hus." (A. Sapkowski, Boży Bojownicy)

Tu oczywiście mowa o prostym ludzie, ale zadajmy sobie pewne p0dstawowe pytanie: czy naprawdę odbiorca (nawet wykształcony) takiego argenteusa zidentyfikowałby tę postać od razu jako Rheę Silvię, skoro na pierwszy rzut oka kojarzyła mu się zapewne zupełnie inaczej??? A wychodzę z założenia, że kojarzyć się musiała, bo gdyby było inaczej, dodano by legendę (tłumaczącą lub uzupełniającą obrazek). To, moim zdaniem, podstawowa i kluczowa cecha rzymskiej propagandy monetarnej: przedstawienie jest albo rozpoznawalne bez tekstu legendy (bo jest charakterystyczne, ma jakiś atrybuty etc.), albo dodaje sie legendę tłumaczącą, względnie wzmacniającą przekaz wizualny. Przypadek pierwszy to Rhea Silvia Galliena, przypadek drugi złota Concordia Herkulisza...

ZM



« Ostatnia zmiana: 06 Lipca 2023, 09:37:07 wysłana przez zenonmoj »

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 155
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Argenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą
« Odpowiedź #7 dnia: 06 Lipca 2023, 21:01:55 »
Cytuj
Dlaczego więc nie spróbowano na tym przedstawieniu - nota bene bardzo dokładnie wycyzelowanym - w najmniejszym choć stopniu  zaznaczyć, że Marsowi rękę podaje tu kapłanka Westy, Rhea Silvia??? Wystarczyłoby dodać welon na głowie (jak u Concordii na złotku z Herkulesem...)... Tego jednak nie zrobiono i nie wydaje mi się, żeby tu ktoś coś zapomniał lub pomylił - to w końcu moneta kruszcowa i rytownik musiał dokłdnie wiedzieć co tam ma być przedstawione...
Ale nie tylko rytownik. Przekaz propagandowy musi być CZYTELNY - a tu, jeśli miałaby to być Rhea Silvia, czytelny nie jest, bo ta postać to ani westalka, ani typowa Rhea Silvia

Ależ ten obraz jest czytelny, bo zawiera jeden kluczowy element uzupełniający. Jest Pan Tatuś - Mars Gwałciciel, jest Pani Matka - Kapłana Westy i jest Romulus i Remus - OWOC ich związku. Właśnie to kluczowe uzupełnienie przemawia do mnie w interpretacji obrazu jaki akceptuję - Mars i Rea Sylwia. Bez bliźniaków, hmm,  to bym obstawiał Felicytas, ale są założyciele Miasta, więc całość nawiązuje do korzeni.

Zresztą, ta seria sreberek zawiera jeszcze jeden wariant wskazujący na legendarne początki jako na gwarancję świetlanej przyszłości. Monetka TEMPORVM FELICITAS AVG N jest mocnym zwornikiem spinającym całą serię emisyjną.

Tu piękny egzemplarz  z przebogatej kolekcji British Museum:

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 417
Odp: Argenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą
« Odpowiedź #8 dnia: 07 Lipca 2023, 09:57:47 »
Ja się z tym wszystkim zgadzam!!! Tak to można interpretować.
Tylko jedno pytanie nie daje mi spokoju - a myślę, że i Ty, Tomku, na nie nie masz odpowiedzi: dlaczego "Pani Matka - Kapłanka Westy" nie jest przedstawiona jak kapłanka Westy, lecz jak "zwykła", nijaka personifikacja??? Przecież wystarczyłoby dodać ten nieszczęsny welon... Bo to jest źródłem całego zamieszania.

ZM

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 155
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Argenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą
« Odpowiedź #9 dnia: 07 Lipca 2023, 21:50:20 »
Cytuj
dlaczego "Pani Matka - Kapłanka Westy" nie jest przedstawiona jak kapłanka Westy, lecz jak "zwykła", nijaka personifikacja??? Przecież wystarczyłoby dodać ten nieszczęsny welon... Bo to jest źródłem całego zamieszania.

Ja widzę to wręcz odwrotnie. Może ten welon został celowo pominięty, aby żeńska postać nie była brana np. za Pietas lub Pudicitię. Ona nie występuje już tam jako kapłanka Westy, a jako matka założycieli Rzymu.

Dla mnie układa się to w logiczną całość.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 417
Odp: Argenteus Maksencjusza z Marsem i kobietą
« Odpowiedź #10 dnia: 08 Lipca 2023, 10:00:22 »
No cóż...

 

R E K L A M A
aukcja monet