Aktualności:

  • 16 Sierpień 2022, 18:08:24

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661  (Przeczytany 534 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Santodomingo5

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 98
  • Legitymacja: TPZN nr 129
Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« dnia: 01 Czerwiec 2022, 21:07:23 »
« Ostatnia zmiana: 01 Czerwiec 2022, 21:09:53 wysłana przez Santodomingo5 »

Santodomingo5

  • Członkowie TPZN
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 98
  • Legitymacja: TPZN nr 129
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #1 dnia: 01 Czerwiec 2022, 21:36:24 »
Mogę się mylić, ale ta sytuacja jest dla mnie trochę podejrzana. W ciągu około miesiąca na aukcjach pojawiają się dwa identyczne egzemplarze boratynki odmiany R8 katalogu C. Wolskiego, obydwie mennicze, równie piękne, obydwie w gradingu NGC i w bardzo podobnej patynie. Dziwne.

EDIT: przepraszam za pomylke, to chyba egzemplarz z katalogu patrząc na plamke nad ogonem konia i między M i A w MAG.
« Ostatnia zmiana: 01 Czerwiec 2022, 23:00:55 wysłana przez Santodomingo5 »

Rudobrody

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 178
  • Zainteresowania: miedziane szelągi Jana Kazimierza, papierowy pieniądz zastępczy Ząbkowic Śląskich
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #2 dnia: 02 Czerwiec 2022, 14:55:50 »
No cóż z mojej perspektywy pozostaje tylko dopingowanie z jednej strony sprzedawcy a z drugiej kupującmu. Myślę, że takich pięknych monet pojawi się więcej na rynku, popyta zwiększy podaż.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 523
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #3 dnia: 02 Czerwiec 2022, 18:58:35 »
Tak, moneta z katalogu i ta oferowana na aukcji SNMW, to ta sama moneta
 
porównanie.jpgZastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661

Historię tej monety opisałem tutaj: https://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/Boratynki-warte-zachodu-14
Długo miałem wątpliwość co do oryginalności, która rozwiało dopiero w ubiegłym roku pojawienie się monety z obiegu z oryginalną patyną, o czym w artykule napisałem. Obie monety mennicze zapakowano w NGC w różnych latach:
 
Boratynki w slabach3a.jpgZastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661

W tej chwili nie mam podstaw do kwestionowania oryginalności, chociaż nie ukrywam, że pojawienie się drugiej monety spowodowało mój wewnętrzny niepokój.
1/ Nigdy dotąd nie spotkałem dwóch egzemplarzy bardzo rzadkiej odmiany w stanie menniczym
2/ na dodatek doskonale,identycznie centrycznie wybitych
3/ i bez oryginalnej patyny- tylko nalot
4/ Nie znamy pochodzenia tych monet i ich historii
Oddałem do publikacji mój artykuł, w którym opisuję badanie składu pierwiastkowego boratynek.
Przy takich cenach bezinwazyjne badanie stopu wydaje się istotne, bo stopy miedzi z XVII wieku są różne od obecnych i raczej nie do podrobienia

Pozdrawiam. zdzicho

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 652
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #4 dnia: 12 Czerwiec 2022, 17:26:10 »

Jedyne pewne rzeczy, które wiem o tych monetach, to:
  • bicie tą samą parą stempli (a może lepiej - identyczny rysunek obu stron monety)
  • obustronnie centralne, głębokie bicie
  • identyczna orientacja awers-rewers
  • idealny, a w najgorszym razie bardzo dobry stan zachowania.
Wszystko to kłóci się z moim doświadczeniem w ocenie prawdopodobieństwa zdarzeń.


Więcej na ten temat na moim blogu:
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2022/06/rachunek-prawdopodobienstwa.html
Zbierajmy monety!
Jurek

nosfer3

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 422
    • Probusy
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #5 dnia: 12 Czerwiec 2022, 18:29:34 »
Ciekawy artykuł budządzej obecnie kontrowersje monety.O ile pojawienie sie pierwszego notowania aukcyjngo budziło spore emocje to przy drugiej monecie już trzeba sie pożadnie zastanowić.Obecnie jedyny argument jaki do mnie dociera to że to prezentatywna emisja wybita z dużą szczegółowością.Pojawienie sie nastepnego egzemplarza jednak rozwiązałoby moje wątpliwości,zresztą chyba nie tylko moje

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 540
  • TPZN 080
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #6 dnia: 12 Czerwiec 2022, 19:53:40 »

Jedyne pewne rzeczy, które wiem o tych monetach, to:
  • bicie tą samą parą stempli (a może lepiej - identyczny rysunek obu stron monety)
  • obustronnie centralne, głębokie bicie
  • identyczna orientacja awers-rewers
  • idealny, a w najgorszym razie bardzo dobry stan zachowania.
Wszystko to kłóci się z moim doświadczeniem w ocenie prawdopodobieństwa zdarzeń.


Więcej na ten temat na moim blogu:
https://zbierajmymonety.blogspot.com/2022/06/rachunek-prawdopodobienstwa.html

Bardzo dobrze opisane wątpliwości jakie powstają w takiej sytuacji.
Jeszcze dodałbym dwie rzeczy:

- same krążki wydają się być takie same. Co jeszcze nie jest niczym nadzwyczajnym jeśli ten sam robotnik przy użyciu tego samego narzędzia je wykroił.
Natomiast zastanawia to, że górna część obrzeża rewersu nad koroną posiada jakby linię prostą. Co wydaje mi się, że jest identyczne na tych egzemplarzach.
- nie znam się na boratynkach i proszę mnie poprawić jeśli to nic nadzwyczajnego. Jednak zastanawia mnie identyczne odwzorowanie liter z pewnymi zniekształceniami.
Rozumiem, że to może być wada punc. Po prostu na stemplu tak powstały litery. Tylko czy przy biciu ręcznym tak dokładnie powstałyby na różnych egzemplarzach?
Mam na myśli DVC-LIT

W przypadku tych monet przydałaby się zabawa w programie graficznym i nałożenie zdjęć na siebie.
Norbert

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 652
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #7 dnia: 12 Czerwiec 2022, 21:22:40 »
Im dłużej się przyglądam (tym ogradowanym), tym więcej widzę i moje wątpliwości nie maleją, a wręcz przeciwnie powiększają się.
MAG - litera G i takie małe coś obok nóżki A!!!
"Wąsik" przy G jest też na monecie z Allegro.


99,9% odlewy / 0,01% bicie stemplami ewentualnie, jedna to oryginał a reszta odlewy z niego, ale to też z bardzo nikłym prawdopodobieństwem.

Zbierajmy monety!
Jurek

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 999
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Czerwiec 2022, 00:28:12 »
Jedyne pewne rzeczy, które wiem o tych monetach, to:
  • bicie tą samą parą stempli (a może lepiej - identyczny rysunek obu stron monety)
  • obustronnie centralne, głębokie bicie
  • identyczna orientacja awers-rewers
  • idealny, a w najgorszym razie bardzo dobry stan zachowania.
Wszystko to kłóci się z moim doświadczeniem w ocenie prawdopodobieństwa zdarzeń.

Mam pewne wątpliwości odnośnie wymienionych wyżej punktów, które w założeniu autora prowadzą do wniosku, że omawiane szelągi to fałszerstwa.

Ad. 1.
Jeśli założymy, że miała to być emisja okazowa, użycie jednej pary stempli nie powinno budzić zastrzeżeń. Z kolei sugestia, że jest to odlew, a nie bicie jest nieuprawniona. Monety nie posiadają cech odlewu lecz bicia.

Ad. 2
Przy emisji okazowej, która miała być wzorcem dla mincerzy ujazdowskich, obustronnie centralne, głębokie bicie jest jak najbardziej uzasadnione.

Ad. 3
Nie wiemy czy orientacja awers-rewers jest identyczna. Problem ten mogłoby rozstrzygnąć zastosowanie dobrego programu graficznego, dzięki któremu można by to precyzyjnie zmierzyć. Póki co, wiemy że jest to „z grubsza” odwrotka. 

Ad. 4
Zdarza się, że monety arcyrzadkie, znane w dwóch czy trzech egzemplarzach dotrwały do naszych czasów w stanie menniczym. Np. na XVI aukcji PDA pojawiły się dwa mennicze (no, w każdym razie wybitnie zachowane) egzemplarze odmiany znanej dotąd tylko z rysunku w katalogu Walewskiego. Nie znamy ich historii, nie wiemy jak to się stało, że trafiły na jedną aukcję. Może przeleżały w jednym garnku przez ponad 400 lat. Nie wiemy. Ale nie znaczy to, że z tego tylko powodu, że są mennicze mielibyśmy kwestionować ich oryginalność.

A teraz argument z innej strony. Jeśli menniczy stan zachowania jest okolicznością obciążającą, to czy tak wyrafinowani fałszerze, w celu uwiarygodnienia odmiany, nie byliby w stanie puścić na jakiejś aukcji monety z wyraźnymi śladami obiegu? Wystarczyłoby takiego falsa ponosić przez parę miesięcy w portmonetce.

***

Jeszcze słowo w kwestii rachunku prawdopodobieństwa zdarzeń. Gdyby się zastanowić ile przesłanek musiałoby zaistnieć, żeby powstał unikat albo moneta znana w kilku egzemplarzach, to okazałoby się, że istnienie takich monet jest mało prawdopodobne. A jednak unikaty istnieją.

Cytuj
Im dłużej się przyglądam (tym ogradowanym), tym więcej widzę i moje wątpliwości nie maleją, a wręcz przeciwnie powiększają się.
MAG - litera G i takie małe coś obok nóżki A!!!
"Wąsik" przy G jest też na monecie z Allegro.

A czy nie jest możliwe, że ten wąsik to cecha stempla? Wówczas nie byłoby to nic nadzwyczajnego, że pojawił się na wszystkich trzech egzemplarzach.

Podsumowując. W tych przydługich wywodach nie wypowiadałem się na temat oryginalności omawianych monet, a jedynie na temat argumentów, które w moim przekonaniu są niewystarczające aby mówić o fałszerstwach. Co można w tej sytuacji zrobić? Dwie rzeczy:
•   Zbadać bardzo precyzyjnie stosunek osi awersu do osi rewersu. Nie za bardzo się na tym znam i nie wiem czy istnieją takie programy, które zrobiłyby to z dokładnością do jakiejś tam części milimetra, ale coś mi się zdaje, że w dzisiejszych czasach są.
•   Zgodnie z sugestią Zdzicha zbadać bezinwazyjnie skład pierwiastkowy stopu, z którego zostały wykonane monety. Tu akurat potrzeba by było sporo determinacji. Najpierw należałoby wygrać licytację, potem wydłubać monetę ze slabu, a na koniec poddać badaniu.

« Ostatnia zmiana: 13 Czerwiec 2022, 00:31:40 wysłana przez dariusz.m »

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 652
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #9 dnia: 13 Czerwiec 2022, 10:00:09 »
Ad. 1.
Jeśli założymy, że miała to być emisja okazowa, użycie jednej pary stempli nie powinno budzić zastrzeżeń. Z kolei sugestia, że jest to odlew, a nie bicie jest nieuprawniona. Monety nie posiadają cech odlewu lecz bicia.
Ad. 3
Nie wiemy czy orientacja awers-rewers jest identyczna. Problem ten mogłoby rozstrzygnąć zastosowanie dobrego programu graficznego, dzięki któremu można by to precyzyjnie zmierzyć. Póki co, wiemy że jest to „z grubsza” odwrotka. 

A czy nie jest możliwe, że ten wąsik to cecha stempla? Wówczas nie byłoby to nic nadzwyczajnego, że pojawił się na wszystkich trzech egzemplarzach.

Podsumowując. W tych przydługich wywodach nie wypowiadałem się na temat oryginalności omawianych monet, a jedynie na temat argumentów, które w moim przekonaniu są niewystarczające aby mówić o fałszerstwach. Co można w tej sytuacji zrobić? Dwie rzeczy:
•   Zbadać bardzo precyzyjnie stosunek osi awersu do osi rewersu. Nie za bardzo się na tym znam i nie wiem czy istnieją takie programy, które zrobiłyby to z dokładnością do jakiejś tam części milimetra, ale coś mi się zdaje, że w dzisiejszych czasach są.
•   Zgodnie z sugestią Zdzicha zbadać bezinwazyjnie skład pierwiastkowy stopu, z którego zostały wykonane monety. Tu akurat potrzeba by było sporo determinacji. Najpierw należałoby wygrać licytację, potem wydłubać monetę ze slabu, a na koniec poddać badaniu.


Od końca.
Obawiam się, że badania stopu mogą nie zdemaskować fałszerstwa, bo cóż łatwiejszego od wyszlifowania kilkudziesięciu boratynkowych złomków, przetopienia i odlania krążków o skłądzie nie odbiegającym od oryginałów. Można nawet wybrać odpowiednią mennicę i rocznik!


Próbując wyjaśnić sobie pojawienie się w stosunkowo krótkim czasie trzech egzemplarzy monety nie dość, że rzadkiej, to nietypowej - bo niby hybrydy krakowsko-ujazdowskiej - wymyśliłem, że może znaleziono je w muzealnym magazynie (Rosja, Białoruś, Ukraina). Albo znaleziono nie monety, tylko parę (nieprawdopodobne!) stempli - na pierwszym biciu w polu monety są ślady wżerów, druga moneta ma tło gładkie - stemple przeszlifowano. Mimo wszystko, może z racji wykształcenia i doświadczenia zawodowego, uważam, że odpowiedź daje jednak rachunek prawdopodobieństwa, a kluczowym czynnikiem jest stan zachowania.
Zdzicho porozumiał się z Muzeum Narodowym w Lublinie gdzie badane są dwa lubelskie skarby boratynek - razem około 14 tysięcy monet. Odpowiedź z muzeum: "...rzecz jest niezwykle interesująca. W skarbach z Rokitna nie ma tak dobrze zachowanej monety, a przede wszystkim tak starannie wybitej. W każdym razie tak wyśmienitej sztuki w zbiorach raczej nie mamy, a pamiętam, że wybierając je do ilustracji wyłaniałem te najbardziej urodziwe...Moneta jest po prostu za dobrze zachowana i za ładnie wybita i jeszcze do tego znana w drugim równie efektownym egzemplarzu, by można było tak porostu stwierdzić szczęśliwy zbieg okoliczności..."
Ja zwróciłem się do Czapskich -  "...z zaskoczeniem przyjęliśmy fakt pojawienia się drugiego egzemplarza tak zjawiskowo dobrze zachowanej monety. Najlepszej boratynki z naszego zbioru nie ma co nawet do niech porównywać." Odpowiedź mnie nie zaskoczyła, bo pamiętam jak wygląda śliczny szeląg Augusta III umieszczony w jednej z gablot - rysunek idealny, bez zarzutu ale mowy nie ma o menniczym połysku miedzi.


Rozważałem też możliwość, że widoczny stan zachowania (a może lepiej - wygląd tych monet) jest skutkiem działań "konserwatorskich". To z kolei sugerowałoby, że oba ogradowane egzemplarze przeszły przez jedne ręce. I znów ten rachunek prawdopodobieństwa! Widziałem "skarbowe" miedziaki wyjmowane z glinianego naczynia wykopanego z czystego, suchego, żółtego piasku. Owszem, na niektórych było to coś, co nazywamy menniczym połyskiem miedzi, ale tak idealnej gładzi na całej powierzchni obu stron nigdy nie widziałem.


Bicie okazowe - dla kogo? To nie pierwszy rocznik. Szelągi litewskie bito w Ujazdowie już rok wcześniej. Czy znane są jakiekolwiek "bicia okazowe" boratynek?


Orientacja stempli - idealna zgodność całej trójki oznaczałaby bicie maszynowe, czyli pewność fałszerstwa. Badania porównawczego w tym zakresie nie da się zrobić całkiem dokładnie bez dostępu do monet i bez wyjęcia ich z "trumienek". W programie graficznym można jedynie zbadać identyczność stempli albo wskazać różnice.


Jeśli jest Pan pewien, że to monety bite stemplami, to dla mnie oznacza to tylko jedno - były to stemple wykonane nie w XVII wieku, tylko w ostatnim dziesięcioleciu.

Zbierajmy monety!
Jurek

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 523
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #10 dnia: 13 Czerwiec 2022, 10:37:15 »
Zamierzałem poobserwować dyskusję i napisać o tych monetach za jakiś czas, ale nie wytrzymałem i przez sobotę i niedziele napisałem artykuł. Oddałem do publikacji.
Tutaj w miarę krotko. Od pojawienia się w 2015 roku zdjęć tej monety jeszcze bez slabu uważałem, że to fals. Podejrzenia osłabły po pojawieniu się tego egzemplarza z allegro. Teraz im mam więcej informacji, tym mocniej podejrzenia wróciły. Nie wiem czy to odlew, bo nie jestem specjalistą w tym względzie. Jednak ta grudkowata powierzchnia monety sprzedanej w maju, dziwne wąsy i inne niedoskonałości przy literach budzą zastanowienie.
Skupię się na treści monety.
1/Wybite wzorce do naśladowania przez rytowników ujazdowskich. Czyli monety w Ujazdowie mają być tworzone według otrzymanego wzoru.
- to dlaczego na wzorze jest data w stylu krakowskim z rzymską cyfrą I w dacie, a na żadnej boratynce ujazdowskiej tak zapisanej daty nie ma?
 Dlaczego na wzorze nie zapisano daty w stylu ujazdowskim?
- dlaczego na tych 3 monetach pojawiła się nowa, nieznana do tej pory punca portretu? W Krakowie było kilka punc tego portretu. Po co tworzyć nową? Dlaczego w Ujazdowie nie ma / ja nie znam/ ani jednej boratynki z takim portretem?
- czy naprawdę rytownik krakowski musiał pokazywać rytownikom w Ujazdowie jak ma wyglądać pogoń z małą tarczą? W Ujazdowie tworzono przecież cudowne  odmiany pogoni. Tym bardziej, że identyczna pogoń nie pojawiła się na żadnej boratynce z Ujazdowa
- na żadnej boratynce z Ujazdowa nie ma identycznego herbu Korwin
Jaki sens tworzyć punce, stemple tylko po to aby wybić jakąś krótką serię monet?
Jak nie wzorce, to może monety okazowe dla urzędników królewskich. Gdyby te monety wybito z data 1660, to bym się zastanawiał, bo boratynki litewskie w Ujazdowie bito od maja 1660. Ale wybijać monety okazowe w 1661, kiedy na rynku są już miliony boratynek litewskich?
Jak to mówią nic się tutaj nie skleja


Pozdrawiam. zdzicho

heniek151

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 460
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #11 dnia: 13 Czerwiec 2022, 12:25:46 »
Czuję się wywołany do tablicy w związku z tą odmianą.

Pisałem już na łamach forum i w wiadomościach, w jakich okolicznościach, w jakim celu, kiedy, przez kogo, i dla kogo ta emisją prawdopodobnie została wybita.
Monetę sprzedaną przez allegro badałem i oglądałem osobiście, stwierdziwszy, że patyna jest oryginalna, a nawarstwienia i małe grudki na patynie są odpowiednie dla monety wykopanej jakiś czas temu. Elementy stempla rzeczywiście wyglądały na pięknie dopracowane, choć moneta ta różniła już się stopniem zużycia stempla od tych w gradingu.
Punce stempla są kopiowane z półdukatówek krakowskich z tego rocznika. Nie muszą być ściśle identyczne, bo i na monetach szelężnych z Krakowa mimo pozornej identyczności punc głów czy Orłów są bardzo drobne różnice - kwestia doświadczenia w dotarciu i zbadaniu organoleptycznie dużej ilości boratynek tu się kłania. To samo się tyczy monet ujazdowkich bitych w manierze krakowskiej - powstały one PO dostarczeniu wzornika krakowskiego, a rzymska 1 nie mogła występować na monecie nie wykonywanej przez rytownika krakowskiego, który w ten sposób być może niejako składał swój podpis na monecie, co dla rzemieślników że tak nazwę "niemieckiej maniery rytowniczej" nie było niczym niezwykłym w tamtym czasie.
Obie monety w pięknym stanie również (o ile zdjęcia nie przekłamują) mają drobne różnice w grubości kropek, liter itp. Na jednej z nich widać wyraźnie ślady poprzedniego nabijania cienkich liter na stemplu celem prawidłowego rozmieszczenia napisu, co na zwykłych monetach się zdarza bardzo rzadko, ale się zdarza.
Moja opinia jest aktualnie za uznaniem tych monet za oryginały. Czy to kolekcjonerzy zaaprobują, czy też nie - pozostawiam im samym.
הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר (Iz. 5,20)

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 523
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #12 dnia: 13 Czerwiec 2022, 13:09:11 »
To samo się tyczy monet ujazdowkich bitych w manierze krakowskiej - powstały one PO dostarczeniu wzornika krakowskiego, a rzymska 1 nie mogła występować na monecie nie wykonywanej przez rytownika krakowskiego, który w ten sposób być może niejako składał swój podpis na monecie, co dla rzemieślników że tak nazwę "niemieckiej maniery rytowniczej" nie było niczym niezwykłym w tamtym czasie.
Kolega heniek151 jest bardzo przywiązany do hipotezy o tajemniczym urzędniku, którego znakiem była rozetka nad koroną orła i do hipotezy o rytowniku krakowskim, którego znakiem była rzymska cyfra I w dacie. Mam na ten temat inne zdanie, ktore prezentowałem tutaj:
https://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/Czy-rozeta-na-boratynkach-koronnych-z-mennicy-krakowskiej-i-ujazdowskiej-by%C5%82a-znakiem-menniczym
https://www.katalogmonet.pl/Newsy-numizmatyczne/Rzymska-jedynka-w-dacie-na-boratynkach-z-1661-roku-bitych-w-mennicy-krakowskiej

Co do wzornika, ja wzornik rozumiem tak, że po to daję wzór aby ktoś stworzył stempel dokładnie według wzoru.
Co to za wzór jeśli zapis daty sobie zmień według uznania, pogoń też sobie pozmieniaj, herb popraw.
 
p2.jpgZastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661

Po co tworzyć nową puncę portretu, skoro przynajmniej kilka już było w mennicy krakowskiej
 
p1.jpgZastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661

Na boratynkach mamy wiele śladów wskazujących na to, że stemple wykorzystywano do całkowitego zużycia /wykruszenia stempli, pęknięcia, naprawy stempla/. Tutaj widzimy dużą rozrzutność, stemple powstałe tylko do wybicia krótkiej serii monet i nigdy więcej nie użyte. Czyste marnotrawstwo, które nie pasuje do zasady maksymalizacji zysków i minimalizacji kosztów przyświecającej Boratiniemu.
Czy naprawdę rytownik krakowski, który punc pogoni nie wykonywał mógł stworzyć wzór pogoni dla rytowników ujazdowskich, którzy pogonie tworzyli każdego dnia, takie jak te?
 
pogonie.jpgZastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661

Zgodnie z zasadą, że najprostsze rozwiązanie jest najlepsze wystarczyło zrobić stempel awersu, nakazać zrobienie odmiennej od dotychczasowych pogoni i umieścić herb Korwin w tradycyjnej formie. Rytownicy ujazdowscy by to zrobili bez żadnego wzoru. Tak powstały hybrydy przecież



Pozdrawiam. zdzicho

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 523
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Czerwiec 2022, 18:24:18 »
Jeszcze taka refleksja. Nie wiem jak jest w innych emisjach, ale w świecie boratynek jeśli pojawiają się monety odbiegające w jakiś sposób od naszej wiedzy, to pojawiają się próby uzasadnienia ich istnienia. W 1911 roku Przemysław Żuławski znalazł w skarbie boratynki "srebrne". Tak tłumaczył ich istnienie:
 
srebrne1.jpgZastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661

Tłumaczenie przetrwało ponad 100 lat, aż ktoś sprawdził stop i okazało się, że nie srebrne, a srebrzone. Też było o tajnej emisji, egzemplarzach okazowych itp.
Teraz tłumaczymy te 3 sztuki tak samo, jako wzorniki /mimo, że wedle wzoru nie wybito ani jednej sztuki/, monety okazowe itp.
Mam nadzieję, że nie trzeba będzie czekać kolejnych stu lat na wyjaśnienie.
Obśmiał bym się szczerze gdyby się okazało, że to moneta fantazyjna, nigdy nie powstała w oficjalnej mennicy. Tym bardziej, że takie fantazyjne boratynki już w przeszłości powstały i były uznane za oryginalne. Kilka lat temu sprzedała się taka ślicznotka, a więc precedens jest :)
 
fantazyjna.jpgZastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
Pozdrawiam. zdzicho

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 999
    • Blog Numizmatyczny
Odp: Zastanawiający wysyp boratynek litewskich 1661
« Odpowiedź #14 dnia: 14 Czerwiec 2022, 09:38:27 »
Obawiam się, że badania stopu mogą nie zdemaskować fałszerstwa, bo cóż łatwiejszego od wyszlifowania kilkudziesięciu boratynkowych złomków, przetopienia i odlania krążków o skłądzie nie odbiegającym od oryginałów. Można nawet wybrać odpowiednią mennicę i rocznik!
Oczywiście, że nie zdemaskują fałszerstwa jeśli fałszerze przetopili boratynki, ale zdemaskują jeśli tego nie zrobili. W takiej sytuacji cała dyskusja zostałaby ucięta.

Cytuj
Zdzicho porozumiał się z Muzeum Narodowym w Lublinie gdzie badane są dwa lubelskie skarby boratynek - razem około 14 tysięcy monet. Odpowiedź z muzeum: "...rzecz jest niezwykle interesująca. W skarbach z Rokitna nie ma tak dobrze zachowanej monety, a przede wszystkim tak starannie wybitej. W każdym razie tak wyśmienitej sztuki w zbiorach raczej nie mamy, a pamiętam, że wybierając je do ilustracji wyłaniałem te najbardziej urodziwe...Moneta jest po prostu za dobrze zachowana i za ładnie wybita i jeszcze do tego znana w drugim równie efektownym egzemplarzu, by można było tak porostu stwierdzić szczęśliwy zbieg okoliczności..."
Ja zwróciłem się do Czapskich -  "...z zaskoczeniem przyjęliśmy fakt pojawienia się drugiego egzemplarza tak zjawiskowo dobrze zachowanej monety. Najlepszej boratynki z naszego zbioru nie ma co nawet do niech porównywać." Odpowiedź mnie nie zaskoczyła
Mnie też nie zaskoczyła. Takich właśnie odpowiedzi można się spodziewać przy wyjątkowych i nietypowych monetach. Pewnie to samo powiedzieliby przy kilku innych monetach, które w ostatnich latach pojawiły się na rynku.

Cytuj
Orientacja stempli - idealna zgodność całej trójki oznaczałaby bicie maszynowe, czyli pewność fałszerstwa. Badania porównawczego w tym zakresie nie da się zrobić całkiem dokładnie bez dostępu do monet i bez wyjęcia ich z "trumienek".
Tak na zdrowy rozum, jestem sobie w stanie wyobrazić taki program, który na podstawie zdjęć slabów obliczy bardzo precyzyjnie położenie awersu względem rewersu. Ale w tym punkcie nie będę się upierał bo się nie znam.

Cytuj
Jeśli jest Pan pewien, że to monety bite stemplami, to dla mnie oznacza to tylko jedno - były to stemple wykonane nie w XVII wieku, tylko w ostatnim dziesięcioleciu.
Oczywiście, że nie jestem pewny. Nie miałem tych monet nawet w ręku. Jednak nie posiadają one cech odlewu i zdecydowanie wyglądają na bite.

 

R E K L A M A
aukcja monet