Aktualności: Witamy na forum TPZN!

  • 06 Luty 2023, 16:34:38

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny  (Przeczytany 3017 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 554
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #75 dnia: 13 Listopad 2022, 13:20:40 »
W ciągu ostatnich 18 miesięcy uczestniczyłem w ponad 50 aukcjach krajowych i zagranicznych. "Obskoczyłem" w zasadzie wszystkie polskie domy aukcyjne - duże i małe. Można powiedzieć, że praktycznie porzuciłem nabywanie obiektów w inny sposób (eBay, MA-Shops etc.) Jakie refleksje nasuwają mi się na bazie tych doświadczeń? Ano takie, że każda aukcja to kolejna nowa niewiadoma i wszystko może się zdarzyć. Zarówno ceny wyśrubowane do niewyobrażalnych poziomów, jak i możliwość zakupu czegoś bardzo korzystnie. Z tym że statystycznie obserwujemy ostatnio niestety odwrót od tej drugiej opcji na korzyść pierwszej... Gdy zaczynałem moją "przygodę aukcyjną" można było zdecydowanie powiedzieć, że na aukcji kupi się obiekty taniej niż np. w MA-Shops; teraz już nie jestem tego tak pewien. Statystycznie aukcje domów z dużą renomą przyciągają więcej publiczności i ceny mogą być jeszcze wyższe, ale nie musi to być żelazną regułą. Najwyższe ceny padają na aukcjach stacjonarnych, ale nie wynika to bynajmniej z obecności nadzianych osobników na sali - ci i tak zgarniają zazwyczaj tylko znikomy procent towaru w porównaniu z klientelą w internecie. Po prostu na aukcje stacjonarne domy aukcyjne "rzucają" najlepsze, najrzadsze i najdroższe monety. Zdecydowanie coraz większy wpływ na ceny ma stan zachowania obiektu - zwłaszcza te w pudełkach o wysokich MS osiągają irracjonalne sumy. Jeśli np. popularne 1/3 Talara Księstwa Warszawskiego powiedzmy w MS 65 (nie pamiętam dokładnie) sprzedaje się drożej niż Talar Władysława IV w przyzwoitym, ale przeciętnym stanie, to już o czymś świadczy... W moim pojęciu - człowieka który lubi przyjemne stany obiegowe, czasem wręcz słabe, bo uważam, że moneta ma wtedy swoją "duszę" - świadczy to o tym, że z ludźmi porobiło się coś niedobrego. Ale cóż, takie czasy i należy respektować trendy u publiczności. Skoro doszło już do tego, że nawet ja mam w kuferku parę pudełek MS 66 (lubię tę liczbę 😉)...
Naprawdę to nie zazdroszczę teraz autorom popularnych katalogów. Gdybym miał teraz co roku wpisywać jakieś ceny, byłbym w totalnej kropce... Poza tym te straszliwe różnice cen między powiedzmy AU 58 a MS 67... Chyba widmo wprowadzenia skali Sheldona autorów popularnych katalogów już nie ominie 😁
Największa niespodzianka cenowa, jaką przeżyłem w ciągu tych 18 miesięcy? Oto ostatnio u K. Karbownika było 5 groszy 2007 bez znaku mennicy pod łapą orła. Nie zbieram III RP w ogóle, tym niemniej mam z tego okresu parę odwrotek i tym podobnych dziwolągów. Oceniałem w swojej naiwności, że to 5 groszy da się nabyć za jakieś 130-150 € (Karbownik nie słynie z najbardziej wyśrubowanych cen). Monetka wylicytowała się (wraz z opłatą aukcyjną) na 832 €... 😱😱😱
Na szczęście wśród obiektów, którymi zasadniczo jestem zainteresowany, fałszerstwa, jeśli się zdarzają, to raczej rzadko trafiają do domów aukcyjnych, więc akurat ten problem traktuję marginalnie. Dożywotnią gwarancję autentyczności zazwyczaj przez takowe domy udzielaną też odbieram w tym kontekście jako krzepiącą 🙂
Pozdrawiam serdecznie wszystkich!
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

Mariusz75

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 101
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #76 dnia: 13 Listopad 2022, 18:51:57 »
Największa niespodzianka cenowa, jaką przeżyłem w ciągu tych 18 miesięcy? Oto ostatnio u K. Karbownika było 5 groszy 2007 bez znaku mennicy pod łapą orła. Nie zbieram III RP w ogóle, tym niemniej mam z tego okresu parę odwrotek i tym podobnych dziwolągów. Oceniałem w swojej naiwności, że to 5 groszy da się nabyć za jakieś 130-150 € (Karbownik nie słynie z najbardziej wyśrubowanych cen). Monetka wylicytowała się (wraz z opłatą aukcyjną) na 832 €... 😱😱😱

To chyba ta sama, w 2020 sprzedana za 52 zł :-\  Wracając do ynwestorów  ;)
https://archiwum.allegro.pl/oferta/5-gr-2007-bez-znaku-mennicy-i9053592749.html

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 779
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #77 dnia: 13 Listopad 2022, 21:20:56 »
Panie Julianie dziękuję za odpowiedź. Zdaję sobie sprawę, że poruszamy się na hipotetycznym przykładzie i przede wszystkim w wielu sytuacjach może w ogóle nie być sprawy, bo firma przychyli się do bezproblemowego zwrotu za zakupiony przedmiot.
Z drugiej strony rozumiem też, że przy niewielkich kwotach (do kilkuset złotych) ktoś może machnąć ręką na stratę. Uzna, że to nauczka dla niego, a przede wszystkim jak pomyśli o dodatkowych kosztach przesyłek, ewentualnych ekspertyzach oraz czasie oczekiwania to „walka” o np. 200 zł niewarta zachodu.

4) Muszą być jakieś granice odpowiedzialności. Nie ma racjonalnego powodu dla którego domy aukcyjne mają być jedynym uczestnikiem rynku, który ponosi nieograniczoną odpowiedzialność. W kontekście poprzednich wpisów w tym wątku mam świadomość, że jest to twierdzenie niepopularne. Pyta Pan jednak o to co się stanie z odpowiedzialnością po śmierci antykwariusza. Czy faktycznie rozsądne jest oczekiwanie zwrotu pieniędzy za monetę, o której przez 20 lat nikt nie zorientował się, że jest fałszywa? Lub też odwrotnie. Nabywca przez 20 lat wiedział, że ma falsyfikat ale dopiero po tym czasie zdecydował się wyciągać z tego wnioski względem sprzedawcy?

Czy sąd może zakwestionować czas dochodzenia swoich praw? Tzn. uznać, że ktoś 5-10 lat posiadał przedmiot i dopiero teraz podważa jego autentyczność. To za późno?

Czy nie jest tak, że jeśli ktoś kupuje od firmy z renomą plus z dożywotnią gwarancją to w wielu przypadkach mniej obeznane osoby mogą w ogóle nie zastanawiać się nad kwestią oryginalności? I jeśli trzymają dany przedmiot przez długi okres to dopiero po wielu latach nagle może dowiedzą się od postronnej osoby, że to falsyfikat.
Każdy wie, że są monety meteoryty krążące z aukcji na aukcję. Jednocześnie są też kolekcje zamknięte, tzn. ktoś kupuje i nikomu się tym nie chwali. Zbiera latami dla siebie, nie czyta forum czy grup na facebooku.

A co w sytuacji, gdy moneta została prywatnie sprzedana razem z certyfikatem Domu Aukcyjnego? Czy nowy właściciel również nabywa prawo regulaminowej dożywotniej gwarancji? Czy w takim przypadku może tylko ubiegać się o zwrot od osoby prywatnej?

Na koniec dodam jeszcze jedną myśl. Czy przypadkiem po zakupie monety w gradingu. Gwarancja autentyczności jest tylko w oryginalnym stanie czyli nadal kiedy moneta jest opakowana w slab? Czy po wyjęciu Dom Aukcyjny tylko na tej podstawie może odmówić uznania reklamacji?
Tutaj dotykamy kolejnej kwestii. Czy firma w ogóle może powiedzieć - tak, to sprzedaliśmy. Ale reklamacje do NGC/PCGS.
Czy w świetle prawa organizator aukcji mimo gradingu nadal ponosi odpowiedzialność za gwarancję oryginalności?

Panie Norbercie,

nie oszukujmy się, ale sprawa sądowa o 200 zł., to jest sprawa zrobiona dla zasady, a nie ze względu na ekonomiczną opłacalność. Choć w ramach ciekawostki mogę powiedzieć, że najdrobniejsza sprawa sądowa o zapłatę o której słyszałem, dotyczyła 20 zł. :-)

Oczywiście, są terminy przedawnienia roszczeń. Nawet jeśli hipotetycznie zostanie Pan celowo oszukany przez dom aukcyjny, który sprzeda Panu z całą premedytacja fałszywą monetę, opisaną jako prawdziwą, to i tak Pana roszczenie przedawni się po 20 latach.

Jeśli dom aukcyjny przyjmie na siebie nieograniczoną w czasie odpowiedzialność za oryginalność, to oczywiście ma do tego prawo. Prawdę mówiąc nie badałem jakich gwarancji na sprzedawane przedmioty udzielają domy aukcyjne, ponieważ autentyczność licytowanych obiektów staram się badać przed zakupem.

W każdym razie nie jestem też w stanie odpowiedzieć Panu na zadane szczegółowe pytania dotyczące losów „bezterminowych gwarancji”, czy certyfikatów. Tyle tylko, że gwarancja dotyczy wyłącznie kupującego, a nie jego dalszych kontrahentów. Zgodnie z przepisem art. 577 par. 1 Kodeksu cywilnego „Udzielenie gwarancji następuje przez złożenie oświadczenia gwarancyjnego, które określa obowiązki gwaranta i uprawnienia kupującego w przypadku, gdy rzecz sprzedana nie ma właściwości określonych w tym oświadczeniu”. Z dalszego przepisu wynika, że „Gwarant formułuje oświadczenie gwarancyjne w sposób jasny i zrozumiały”. Tak więc teoretycznie odpowiedź na Pańskie pytania powinna wynikać z regulaminu aukcji. W ramach ćwiczenia może Pan zerknąć do regulaminu ostatnich trzech aukcji w których brał Pan udział i sprawdzić czy działa? :-)

Organizator aukcji ponosi swoją odpowiedzialność cywilną niezależnie od gradingu i odesłanie w tej sprawie do NGC/PCGS nie będzie skuteczne.

Ciekawe pytanie zadał Pan odnośnie relacji gwarancji do stanu zachowania monety. To może być fajny temat do dyskusji prawniczej. Wydaje mi się, że fałszywe 5 zł. 1932 można by skutecznie reklamować po teście scyzora. (https://gndm.pl/falszerstwo-5-zlotych-1932-ze-znakiem-mennicy-warszawskiej/) Natomiast fałszerstwo z epoki na szkodę emitenta, sprzedane jako oryginał, choć nie jest tym o czym zapewniał sprzedawca, to jednak ma swoją wartość ekonomiczną i w razie zmiany stanu zachowania może być uznane za uszkodzone.

Na marginesie mogę podzielić się jednym przykładem z własnego doświadczenia. Byłem zainteresowany pewną pozycją z aukcji jednego z mniejszych domów aukcyjnych. Zadzwoniłem dopytać o szczegóły przed aukcją. Właściciel udzielił mi zapewnienia, że towar jest jego własnością i jeśli po wygraniu aukcji nie będzie mi odpowiadał, będę mógł go w ciągu tygodnia zwrócić bez podania przyczyny. Chodziło o przedmiot za mniejsze kilkaset złotych, który ostatecznie u mnie został. Przykład pokazuje jednak, że warto pytać i można się dogadać.
« Ostatnia zmiana: 13 Listopad 2022, 22:44:55 wysłana przez jmskelnik »

Koriakin

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 6
    • Polska Encyklopedia Numizmatyczna
  • Zainteresowania: Polskie Średniowiecze, Orty, II Rzeczpospolita
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #78 dnia: 14 Listopad 2022, 00:26:08 »
Moja baza falsów póki co liczy 18 pozycji: https://falszywemonety.blogspot.com/p/spis-wadcami.html
Dalsze +/- 40-50 mam w różnych folderach na dysku do obrobienia i wprowadzenia. Tylko wie Pan, robiąc kilka rzeczy naraz dla siebie ta, która jak widać jakoś nie cieszy się zbytnim zainteresowaniem ostała się i pokryła kurzem. Ale gdyby coś jestem otwarty na propozycje współpracy :)

Tak się zastanawiam... a gdyby wykorzystać to:

https://encyklopedianumizmatyczna.pl/index.php/Strona_główna

Działa to na zasadzie wiki - można tworzyć nowe strony, można edytować... I już byłaby podstawa do stopniowego rozbudowywania bazy (co prawda bez wyszukiwarki, ale zawsze coś). Nawet niekoniecznie bazy, a po prostu artykułu (artykułów) opisujących problem i pokazujących przykłady. Młodzi ludzie znają wiki, więc plus. Jeden adres pod którym byłyby łatwo dostępne informacje - jeden z moich postulatów - znowu plus.

Z tego co widzę wiki jest chyba otwarta na edytorów i nowe pomysły.

Tak się szczęśliwie składa, iż jestem osobiście odpowiedzialny za przywołany przez kolegę Aquilaspqr projekt  ;) I potwierdzam, że jest on istotnie otwarty na przedstawienie numizmatyki w całkiem nowy sposób, encyklopedia od kolekcjonerów dla kolekcjonerów. Bez konieczności oczekiwania na nowe wydanie. Zwyczajnie posegregowane, nieustannie rozwijające się, podstawowe źródło informacji zanim sięgnie się po literaturę specjalistyczną.

W sumie why not? Spróbuję zagadać do pana Piwnego z Portalu Numizmatycznego, on chyba w tym maczał palce. Może jakoś się to rozbuja, przerzucić moje teksty tam zawsze można. Tylko trzeba będzie jak już wspominałem weryfikować ostro bo nieraz sami zainteresowani nie są pewni czy to fals czy nie :D

Portal Numizmatyczny i jego wsparcie dla P-E-N jest nieocenione - taki starszy brat, który pomaga co, jak i gdzie ;)  Encyklopedia Numizmatyczna ma być o wiele bardziej liberalna niż Wikipedia, wobec czego każdy merytoryczny wkład jest istotny i cenny. Obecnie artykuły są chronione i każda edycja dokonana przez zarejestrowanego użytkownika musi być przejrzana i zatwierdzona przez edytora z grupy Ekspertów. W miarę rozbudowy liczba Ekspertów będzie się oczywiście powiększać, czy to przez "dobry staż" edycyjny, czy też przez rekomendacje. Zapoznałem się za to wstępnie z treścią blogów kolegi modsog'a (z jego podpisu przy postach) i wydaje mi się, że mogę nazwać to twardą rekomendacją  :exclam:
Proszę mi wybaczyć, ale poza kilkoma (może kilkunastoma) autorami różnych publikacji, czy gośćmi kanału GNDM, nie wiem jeszcze who-is-who, zwłaszcza tutaj na forum TPZN  :)
Polska Encyklopedia Numizmatyczna
https://encyklopedianumizmatyczna.pl

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #79 dnia: 14 Listopad 2022, 11:14:05 »
Salvator Mundi czyli największe trambambuko w historii aukcji dzieł sztuki. Świetna ilustracja pompowania wartości. Ironia losu: najwięcej zarobił kupiec, który odsprzedał trujaka bo poczuł się oszukany(?).
Film trochę po angielsku, trochę po francusku, dostępny za darmo do 21 listopada: https://www.mk2curiosity.com/film/salvator-mundi-la-stupefiante-affaire-du-dernier-vinci?utm_source=mk2+Curiosity&utm_campaign=1d00c2f25c-EMAIL_CURIOSITY_EP85_29.09_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_950b67ddb9-1d00c2f25c-105130679&ct=t%28EMAIL_CURIOSITY_EP85_29.09_COPY_01%29&mc_cid=1d00c2f25c&mc_eid=a97fdba3bc
Nie wiem czy link zadziała, platforma jest dosyć kapryśna, ale może się uda.

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 779
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #80 dnia: 14 Listopad 2022, 20:52:09 »
Salvator Mundi czyli największe trambambuko w historii aukcji dzieł sztuki. Świetna ilustracja pompowania wartości. Ironia losu: najwięcej zarobił kupiec, który odsprzedał trujaka bo poczuł się oszukany(?).
Film trochę po angielsku, trochę po francusku, dostępny za darmo do 21 listopada: https://www.mk2curiosity.com/film/salvator-mundi-la-stupefiante-affaire-du-dernier-vinci?utm_source=mk2+Curiosity&utm_campaign=1d00c2f25c-EMAIL_CURIOSITY_EP85_29.09_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_950b67ddb9-1d00c2f25c-105130679&ct=t%28EMAIL_CURIOSITY_EP85_29.09_COPY_01%29&mc_cid=1d00c2f25c&mc_eid=a97fdba3bc
Nie wiem czy link zadziała, platforma jest dosyć kapryśna, ale może się uda.

To jest zwykły biznes. Nabywca zapłacił za obraz, ekspertyzę Louvru i budowę muzeum. Z czasem wszystko zwróci się z biletów. Przy określonych budżetach prawda może być pojęciem względnym.

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #81 dnia: 14 Listopad 2022, 21:23:55 »
Moim zdaniem, nabywca wtopił totalnie. Luwr nie ugiął się pod presją polityki, wydał ekspertyzę negatywną i nie wystawił obrazu na wystawie Leonarda w 2019. Kto teraz w świecie muzułmańskim zapłaci za oglądanie podejrzanego portretu zbawiciela wrogów Islamu?

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 779
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #82 dnia: 14 Listopad 2022, 23:38:16 »
Moim zdaniem, nabywca wtopił totalnie. Luwr nie ugiął się pod presją polityki, wydał ekspertyzę negatywną i nie wystawił obrazu na wystawie Leonarda w 2019. Kto teraz w świecie muzułmańskim zapłaci za oglądanie podejrzanego portretu zbawiciela wrogów Islamu?

1. https://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_w_islamie
2. Ten zapłaci kto jeździ na wakacje do Dubaju, żeby zobaczyć wszystko co jest "naj". Niedługo także "najdroższy obraz świata". Proszę się przejechać do Louvru. Tysiące obrazów na tygodnie oglądania, a jedyny oblegany masowo obraz to oczywiście Mona Lisa. Może ją Pan zobaczyć z odległości kilku metrów przez dziesiątki głów, a dyrekcja nie potwierdza czy na ekspozycji wisi oryginał, czy kopia. Czy w tym kontekście można wątpić, że ludzie zapłacą za bilet, żeby zobaczyć Zbawiciela?

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #83 dnia: 15 Listopad 2022, 01:27:01 »
ad. 1: Jak twierdził Gadamer, każda epoka ma swoją hermeneutykę. W naszej rzeczywistości do takiej egzegezy daleko.
ad. 2: Nawet jeżeli struktura antycypacji mogła by się wydawać poprawna to przez najbliższe stulecia mekki z tego nie będzie.
Aliści, film wkleiłem jedynie jako przykład mechaniki nakręcania spirali wartości walorów aukcyjnych ;)

jmskelnik

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 779
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #84 dnia: 15 Listopad 2022, 14:01:07 »
Aliści, film wkleiłem jedynie jako przykład mechaniki nakręcania spirali wartości walorów aukcyjnych ;)

Film jest w rzeczywistości opowieścią o fałszywych doradcach, których pełno tam gdzie są duże pieniądze. Salvator mundi jest w istocie pretekstem. Myślę, że dokładnie tych samych nabywców naciągano lub przynajmniej próbowano naciągnąć w podobny sposób na samochody, zegarki, nieruchomości i wiele innych dóbr.

 

R E K L A M A
aukcja monet