Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 21:51:40

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny  (Przeczytany 5522 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #60 dnia: 10 Listopada 2022, 23:49:37 »
Zwracają, ale to za mało, bo jak klient się nie zgłosi, to bez ryzyka. Na witrynie SNP czytamy: “Członkowie Stowarzyszenia muszą ściśle przestrzegać norm etycznych przy kupowaniu i sprzedawaniu numizmatów oraz udzielać gwarancji oryginalności oferowanych przez nich przedmiotów.” Na tej podstawie wszystkie firmy numizmatyczne trąbią urbi et orbi : “kupujcie tylko u nas, jest drożej, ale w obliczu fali falsów, jedynie my możemy zapewnić wam oryginały”. Ok, więc nie ma zmiłuj się – energia Stowarzyszenia powinna iść także w kierunku sankcjonowania profesjonalistów, którzy sprzedają falsy. Nawet jeżeli robią to nieświadomie, i bez względu na renomę firmy. Na razie, to widzę to tak, że firma, która przepuści falsa, w najlepszym wypadku zwróci koszty i ewentualnie pożartuje sobie tutaj na forum lub na fb: że jaki to był dobry fals, skoro nawet eksperci dali się nabrać. Też dobrze, ale za mało, aby uratować numizmatykę przed zmiksowaniem z falsami.
Jeżeli kilku klientów kupi złote obrączki ślubne od jubilera, który ma obowiązek prawny sprawdzenia sprzedawanego towaru, i jeżeli te obrączki rozpuszczą się przy kiszeniu poślubnej kapusty to taki jubiler może pójść z torbami, lub po prostu do paczki. Dlaczego miałoby być inaczej w przypadku gabinetu numizmatycznego, który sprzedaje numizmaty często setki razy droższe niż złote obrączki. Proponuję, aby Stowarzyszenie zobowiązało każdy dom aukcyjny, który przepuści falsa, do wpłacenia (oprócz kosztów i odszkodowania klientowi), równowartości sprzedanego bubla do kasy Stowarzyszenia, które tak zebrane sumy przeznaczy na budowanie internetowej bazy falsów dostępnych dla wszystkich, zatrudniając w tym celu tych samych ekspertów, którzy falsa przepuścili. Mogłoby się okazać, że baza falsów powstałaby bardzo szybko. Wpłynęłoby to także bez wątpienia na uzdrowienie depresyjno-przygnebiającej atmosfery, o której była mowa na początku tego wątku.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #61 dnia: 11 Listopada 2022, 07:57:06 »
Jest pewna zasadnicza różnica między ekspertyzą obrączki, a ekspertyzą monety. Ile razy na tym forum identyfikowano falsyfikaty rzadkich dukatów przebijane na krążkach z dobrego złota popularnych dukatów? Ile razy zdania co do oryginalności monet były podzielone? Ile fałszywych monet certyfikowały do tej pory NGC, PCGS i inne firmy zatrudniające ekspertów? Pamiętacie aferę z ostami? Wszystkie firmy je sprzedawały, firmy amerykańskie je certyfikowały i dopiero ilość tych menniczych egzemplarzy zwróciła uwagę, ze coś jest nie tak. Pamiętacie aferę z próbami polskich monet bitymi przez pracowników mennicy z oryginalnych stempli na krążkach z różnych metali?
Coraz częściej eksperci mają kłopot z ekspertyzą, bo fałszerze są coraz lepsi. Weźmy tę ostatnia boratynkę, czy zdania nie są podzielone co do jej oryginalności? I to mimo niespotykanego stanu jej zachowania, odmiennych i nieznanych dotąd stempli. Często jest tak, że do monety nie ma się jak przyczepić, uznana zostaje za oryginał. Dopiero pojawienie się kolejnych, identycznych egzemplarzy, analiza porównawcza pozwala stwierdzić, że to falsyfikat. I wtedy jest kpina ze strony kompletnych dyletantów, że co to za eksperci, którzy nie poznali się na falsie.
Ceny monet coraz wyższe i kolekcjonerów coraz więcej, a wiec nic dziwnego, że i falsyfikatów coraz więcej. Nic bardziej nie uchroni zbieracza przed falsyfikatem jak wiedza, samokształcenie. Wiele razy pisaliśmy na forum, że najpierw wiedza, a dopiero potem zakupy.
Każda z monet wybitych w historii Polski może być fałszowana jak pokazuje przykład boratynki. Bez względu na to gdzie się kupuje monety należy być czujnym.
No i nie wiem co niektórzy maja do siwobrodych ;)
Pozdrawiam. zdzicho

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #62 dnia: 11 Listopada 2022, 12:48:24 »
Grając rolę adwokata diabła, odpowiedziałbym sobie podobnie. Też mi się zdarza poprosić o opinię na tym lub innym forum. Niestety, na forum mamy tylko zdjęcia. A zdjęcia, to wiadomo. Mówimy o ekspertyzach a nie o opiniach na podstawie zdjęć. Ekspert ma tą przewagę, że bierze monetę do ręki, a jego wiedza i doświadczenie pozwalają mu ocenić czy konieczna jest głębsza analiza. W przypadku większości falsów o których mowa wystarczy dobry mikroskop. Nie da się podrobić wszystkiego. Narzędzia i metody pracy z epoki zostawiają na monecie ślady, których nie widać na najlepszych zdjęciach. W przypadku cięższych przypadków konieczne są badania laboratoryjne stopu, patyny i innych parametrów, nawet osadów organicznych na monecie. Jeszcze inne wymagają opinii historyka lub dokładnego sprawdzenia proweniencji. Zazwyczaj trzeba połączyć wszystkie środki. Cena obrączki rożni się od ceny rzadkiego numizmatu. Z ekspertyzą jest podobnie. Różnicy nie powinno być jedynie w rezultacie ekspertyzy i w gwarancji. W przeciwnym wypadku, wszystkie domy aukcyjne powinny usunąć z regulaminu paragrafy dotyczące gwarancji. Wyobrażam sobie panikę na rynku!

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #63 dnia: 11 Listopada 2022, 13:15:31 »
A może jeszcze inaczej: wyobraźmy sobie, że domy aukcyjne które gwarantują autentyczność monet, gwarantują także, w przypadku przepuszczenia falsa, podwójny zwrot. Zwrot kosztów nabycia i odszkodowanie na taką samą sumę. To byłaby ETYKA! Natychmiast wykształciłyby się oczywiście nowe formy polowania na jelenia, w druga stronę  ;) Biorąc jednak pod uwagę profesjonalizm, etykę i obroty większości domów aukcyjnych, straty byłyby minimalne, a korzyść dla numizmatyki generalnie kolosalna. I zabawa przednia!

Morgon

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 44
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #64 dnia: 11 Listopada 2022, 18:21:21 »
Przednia zabawa chyba by nie była dla właścicieli domów aukcyjnych :D
Proszę mi wybaczyć Panie Łukaszu, ale tego typu rozwiązania to jakaś fantastyka. Rozległe ekspertyzy na setkach lub tysiącach monet trafiających na aukcje - również.
Mi by tam wystarczyło, aby DA zachowały więcej krytycyzmu w przyjmowaniu "nigdy wcześniej nie notowanych unikatów". Weźmy choćby sławną ostatnio boratynkę - ona powinna "śmierdzieć" już od samego początku.
Chciałbym też aby zaostrzono przepisy w zakresie kar dla fałszerzy i dealerów podróbek. Bo teraz są praktycznie bezkarni i mogą śmiać nam się w twarz. Jak fals nie pójdzie na onebid, to opchną go na allegro.

Co do budowania baz falsyfikatów to oczywiście - gdyby takowa była to bardzo bym się ucieszył. Ale kto ma ją zrobić i utrzymywać? To gigantyczne zadanie, w dodatku bardzo niewdzięczne. Bądźmy więc realistami i cieszmy się z tego co jest i co powoli wciąż się rozwija.

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #65 dnia: 11 Listopada 2022, 18:48:35 »
Nie chodzi o zaostrzenie kar za fałszowanie numizmatów tylko o egzekwowanie kar, które są:
np w ustawie o ochronie zabytków: Art. 109a. Kto podrabia lub przerabia zabytek w celu użycia go w obrocie zabytkami, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2, ale znowu prawo polskie za wschodnią granicę nie sięga.
Wbrew pozorom takie sprawy są trudne. bo dom aukcyjny uzna falsa jeśli tak stwierdzi " uznany ekspert". Co z tego, ze zdzicho i micho stwierdzą, że to fals jak ekspert amerykański z NGC uzna, ze to oryginał. Dlaczego polski dom aukcyjny ma nie przyjąć monety w slabie, której oryginalność gwarantuje  np. NGC. Właściciel takiej monety nie zgodzi się na wyjęcie monety ze slabu, bo utraci gwarancje  np. NGC i kółko się zamyka.

Pozdrawiam. zdzicho

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #66 dnia: 11 Listopada 2022, 20:29:34 »
Przednia zabawa chyba by nie była dla właścicieli domów aukcyjnych :D
Proszę mi wybaczyć Panie Łukaszu, ale tego typu rozwiązania to jakaś fantastyka. Rozległe ekspertyzy na setkach lub tysiącach monet trafiających na aukcje - również.
Mi by tam wystarczyło, aby DA zachowały więcej krytycyzmu w przyjmowaniu "nigdy wcześniej nie notowanych unikatów". Weźmy choćby sławną ostatnio boratynkę - ona powinna "śmierdzieć" już od samego początku.
Co do rozległych ekspertyz to strzelam na ślepo, ale wydaje mi się, że dotyczy to znikomego procentu bardzo drogich i z różnych względów podejrzanych numizmatów. Dla przeciętnego eksperta, który przerzuca dziesiątki tysięcy monet rocznie, ogromna większość monet sprzedawanych na aukcjach nie wymaga żadnej ekspertyzy. Gorzej z takimi rodzynkami jak ta nieszczęsna boratynka. Zarówno cena jak unikatowość wymagałyby, aby taka pozycja sprzedawana była właśnie z załączoną ekspertyzą – mimo trumiennej gwarancji, o której wiemy, że ma się nijak do polskiej numizmatyki. W takich przypadkach – nie bądźmy naiwni – czerwona lampka zaświeci w każdym domu aukcyjnym. Problem w tym, że zamiast zrobić wyczerpującą ekspertyzę, lampkę się często gasi, albo przysłania właśnie trumienką.
Co do fantastyki: W dziedzinie inżynierii marketingowej i w wielu sektorach handlu, takich pozornie absurdalnych rozwiązań przyjęło się już sporo. Sam pamiętam czasy, kiedy, nie tylko w Polsce, ale także na tzw. Zachodzie, kupowało się w sklepach po prosty masło, ser, mięso… Teraz kupujemy produkty które legitymują się nie tylko składem i terminem przydatności do spożycia, ale także proweniencją, zawartością witamin, minerałów i kalorii a nawet wpływem na środowisko i certyfikatem bio lub fairtrade. Zdarza się też, że sprzedawcy oferują zwrot różnicy w cenie, jeżeli klient znajdzie podobny produkt taniej, w promieniu np. 20 km. Zdarza się także, że producenci serów lub cukierków wycofują nagle z handlu setki ton swoich produktów, bo w jednym punkcie zaświeci się czerwona lampka wykrywająca salmonellę lub inne paskudztwo.
Propozycję zwrotu i odszkodowania można uznać za fantastykę, albo i nie. Jestem przekonany, że dochody pierwszego DA który by takie zasady przyjął poszybowałyby pionowo do góry.
Nie mogę się natomiast pogodzić z opcją, która całą odpowiedzialnością za zakup falsa, szczególnie na aukcji, obarcza kolekcjonera, jego brak wiedzy, etc. Kolekcjoner, który kupuje na aukcji internetowej, na podstawie zdjęć, ma na tym polu znikome szanse.
Chciałbym po prostu, aby postulat “w przypadku jakichkolwiek wątpliwości lepiej sobie odpuścić” (który przytoczył wyżej borsuk1977), dotyczył przede wszystkim domów aukcyjnych.



jmskelnik

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #67 dnia: 11 Listopada 2022, 21:49:35 »
Nie chodzi o zaostrzenie kar za fałszowanie numizmatów tylko o egzekwowanie kar, które są:
np w ustawie o ochronie zabytków: Art. 109a. Kto podrabia lub przerabia zabytek w celu użycia go w obrocie zabytkami, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2, ale znowu prawo polskie za wschodnią granicę nie sięga.
Wbrew pozorom takie sprawy są trudne. bo dom aukcyjny uzna falsa jeśli tak stwierdzi " uznany ekspert". Co z tego, ze zdzicho i micho stwierdzą, że to fals jak ekspert amerykański z NGC uzna, ze to oryginał. Dlaczego polski dom aukcyjny ma nie przyjąć monety w slabie, której oryginalność gwarantuje  np. NGC. Właściciel takiej monety nie zgodzi się na wyjęcie monety ze slabu, bo utraci gwarancje  np. NGC i kółko się zamyka.

Dokładnie tak, choć dodam pewien niuans. Kłopot tkwi w tym, że są to sprawy bardzo trudne dowodowo. Trzeba po pierwsze udowodnić, że obiekt faktycznie jest fałszywy. Co jednak trudniejsze, trzeba dowieść, że sprzedający miał świadomość, że obiekt jest fałszywy. Jeśli do tego dodać koszty pomocy prawnej i koszty uboczne (bo trzeba będzie jechać na przesłuchanie na drugi koniec Polski), mało kto jest zainteresowany prowadzeniem sprawy do końca tylko dla zasady.

jmskelnik

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #68 dnia: 11 Listopada 2022, 22:06:14 »
Panie Łukaszu, zasadniczo nie zgadzam się z Pańskim wpisem dotyczącym postulatu wprowadzenia sankcji za nieświadomą sprzedaż falsyfikatów. Warunkiem odpowiedzialności karnej, jak i etycznej jest świadomość działania w złej wierze. Karanie za nieświadomą sprzedaż falsyfikatu to jest w mojej ocenie jakiś niezdrowy rewanż.

Życie nie jest też tak czarno-białe jak Pan je przedstawia. SNMW wystawiło na aukcji słynną boratynkę z 1661 roku pomimo dyskusji jaka się wokół niej toczy. Nie uwierzę, że ktoś kto położył za tą monetę nieco ponad 34.000 zł. nie miał świadomości tej dyskusji. Jestem przekonany, że najpewniej znał argumenty zwolenników i przeciwników autentyczności tej monety; ale ostatecznie przychylił się do tych drugich. Jaki w tym wypadku mają sens proponowane przez Pana sankcje?

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #69 dnia: 11 Listopada 2022, 23:21:31 »
Nie wiem jakimi pobudkami kierował się kupiec podejrzanej boratynki. Może z całą świadomością liczył, że sprzeda ją za oceanem drożej, za kilka lat, potomkom polskich emigrantów, którzy nie czytają już po polsku, lub kiedy sprawa się wyciszy. A jeżeli uznał (wykorzystując swą tajemna wiedzę ;), że to oryginał, to jego sprawa. Mógł też mieć dostęp do informacji lub do ekspertyzy o których nigdy się nie dowiemy. Dopóki nie zwróci się do sprzedawcy o zwrot kosztów, przedstawiając dowody stwierdzające falsa, to możemy tylko spekulować. W takim przypadku nie ma więc mowy o jakichkolwiek sankcjach.
Natomiast, dlaczego w przypadku kiedy DA zwraca faktycznie koszty, nie mógł by także wypłacić odszkodowania. Nie wierzę w świadome sprzedawanie bubli przez renomowane domy aukcyjne. Zazwyczaj jest to wynikiem niedopatrzenia, braku czasu lub zwyklej ludzkiej pomyłki. Mimo to i mimo ewidentnych strat na takiej transakcji, w wielu przypadkach DA zwraca koszty. Nie dlatego że świadomie sprzedał falsa, tylko właśnie dlatego że gwarantuje autentyczność. Wg. tej samej logiki (gwarancja), czas spędzony na wyszukaniu monety, na licytacji, blokada funduszy, frustracja po odkryciu falsa, obawa straty materialnej, czas, środki i energia stracone na dowodzeniu swoich racji i wszystkie inne niesympatyczne aspekty takiej przygody, są wystarczającym powodem do odszkodowania. Wypłata odszkodowania za sporadyczną sprzedaż falsa nie zuboży żadnej poważnej firmy. Może być jedynie efektownym zabiegiem marketingowym dla domu aukcyjnego i dodatkową gwarancją dla kupującego.

Łukasz

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 253
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #70 dnia: 12 Listopada 2022, 00:01:35 »
Inna sprawa to sankcje wewnętrzne Stowarzyszenia (nie pisałem nic o odpowiedzialności karnej). Tutaj wchodzi w grę etyka zawodowa i odpowiedzialność zbiorowa korporacji. Specyfiką rynku numizmatycznego jest gwarancja autentyczności. Świadome czy nieświadome przepuszczanie bubli szkodzi wszystkim domom aukcyjnym, czyli całej korporacji. „Rolą Stowarzyszenia Numizmatyków Profesjonalnych jest – między innymi, jak czytamy na ich witrynie – dbanie o utrzymanie profesjonalnego i zawodowego rynku numizmatycznego. Członkowie Stowarzyszenia muszą ściśle przestrzegać norm etycznych przy kupowaniu i sprzedawaniu numizmatów oraz udzielać gwarancji oryginalności oferowanych przez nich przedmiotów.”
W przypadku nieprzestrzegania tych zasad, zarząd stowarzyszenia ma z pewnością możliwość wykluczenia członków lub nakładania symbolicznych sankcji. W tej kwestii pisałem jedynie o możliwości zgromadzenia środków na zbudowanie bazy falsów.

Rudobrody

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 369
  • Zainteresowania: miedziane szelągi Jana Kazimierza, papierowy pieniądz zastępczy Ząbkowic Śląskich
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #71 dnia: 12 Listopada 2022, 08:19:31 »


 SNMW wystawiło na aukcji słynną boratynkę z 1661 roku pomimo dyskusji jaka się wokół niej toczy. Nie uwierzę, że ktoś kto położył za tą monetę nieco ponad 34.000 zł. nie miał świadomości tej dyskusji. Jestem przekonany, że najpewniej znał argumenty zwolenników i przeciwników autentyczności tej monety; ale ostatecznie przychylił się do tych drugich. Jaki w tym wypadku mają sens proponowane przez Pana sankcje?

Albo czytał, albo nie czytał, albo przeczyta w najbliższej przyszłości i wtedy jedna z tych dotychczas sprzedanych boratynek szybko pojawi się jeszcze raz w sprzedaży.
No chyba że boratynka leży sobie w kolekcji pod tytułem - Monety Polski Królewskiej minimum MS65  ;) i ten MS jest głównym wykładnikiem kolekcji


pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #72 dnia: 12 Listopada 2022, 10:54:25 »
No chyba że boratynka leży sobie w kolekcji pod tytułem - Monety Polski Królewskiej minimum MS65  ;) i ten MS jest głównym wykładnikiem kolekcji

Nie jest wyznacznikiem, bo moneta znalazła się w przekrojowej kolekcji budowanej od wielu lat i co najważniejsze udostępnionej publicznie na stronie zbior.com

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
W dyskusji zostały poruszone różne kwestie. Moim zdaniem najbardziej drażliwym punktem, o którym wszyscy zapominają jest sprawa oceny - oryginał/fals.

Czy ktoś z Państwa ma doświadczenia ze zwrotem pieniędzy za fałszywą monetę?

Hipotetycznie posiadamy gwarancje oryginalności na zakupione przedmioty. Tylko teraz proszę wyobrazić sobie sytuację, że my lub ktoś inny wydaje opinię - to jest podróbka.
Idziemy do firmy gdzie dokonaliśmy zakupu. I... ? W tym miejscu liczę na Pana Juliana, bo zna się na prawie.

Czy wystarczy, że w systemie widnieje aukcja z naszymi danymi zakupu? Czy może za każdym razem musimy posiadać dowód zakupu - rachunek, paragon?
Podejrzewam, że w przypadku walorów o wartości do tysiąca złotych raczej bez problemu odzyskamy pieniądze. Chyba, że Dom Aukcyjny powie - nie, to jest oryginał.
Co wtedy? Sąd? Opinia rzeczoznawcy, ale jakiego?

W tym miejscu przypomnę ciekawy przypadek orta gdańskiego w slabie NGC.
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,15878.0.html

Warto zapoznać się z wypowiedziami właściciela SNMW. Dzięki temu możemy dowiedzieć się pewnych niuansów, bo okazuje się, że np. jakaś znana zagraniczna firma

Cytuj
Na samym początku mojej przygody z monetami "zdarzyło mi " się kupić relatywnie drogą monetę, która po latach okazała się być falsyfikatem. Moneta została zakupiona od jednego z największych domów aukcyjnych na świecie o uznanej renomie. Po trzech latach reklamowałem monetę, ale aby odzyskać swoje środki, firma zażyczyła sobie niezależnej ekspertyzy od biegłego, który posiada sądowe papiery do wydawania ekspertyz na rynek UE. Szczęśliwie ekspertyza okazała się być dla mnie korzystna, a dom aukcyjny nie tylko zwrócił mi kwotę zakupu, ale również poniósł koszty ekspertyzy. Co ciekawe, gwarancje autentyczności dla tej monety wystawił kustosz z muzeum w kraju, w którym odbyła się aukcja. Taką informacje bynajmniej mi przedstawiono. W ten sposób poznałem metodę "walki" w tak nieprzyjemnych przypadkach. Niestety tu nadmienię, że firma NGC nie ma takiej praktyki i takie opinie traktuje jako dodatkowe, ale nie wiążące. W przypadku domu aukcyjnego, który sprzedał mi trafną monetę, polityka była zero-jedynkowa. Opinia wspomnianego sądowego eksperta była wiążąca.

Czyli jak widać nasza gwarancja oryginalności nie jest taka pewna, bo może się okazać, że najpierw musimy udowodnić (ponieść koszty), że to jest fałszerstwo.
Tak jak wspomniałem. O ile przy niewielkich kwotach firmy raczej bez problemu zwrócą pieniądze. Możliwe, że w ramach machnięcia ręką, żeby sprawę szybko załatwić. To już zwrot przy kwotach 50-500 tys. na pewno nie byłby taki łatwy. W końcu też nie ma się co dziwić sprzedającemu, bo przecież może dojść do sytuacji, że klient się rozmyślił i jego słowa - to fals. Może być tylko pretekstem do szybkiego odzyskania pieniędzy.

I jeszcze jedna hipotetyczna sytuacja. Firma kończy działalność, bo ktoś przeszedł na emeryturę, bo rynek podupadł itp. Co wtedy z naszą dożywotnią gwarancją?
Za 10-15 lat dowiemy się, że X moneta to fals i... nie ma już sprzedawcy.

Dlatego nie wariujmy z zakupami, kupujmy jeśli sami mamy pewność co do oryginalności. I przede wszystkim nie zapominajmy o najważniejszym. Numizmatyka to nie tylko monety. To głównie wiedza, to stara literatura. :)
Norbert

jmskelnik

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #73 dnia: 13 Listopada 2022, 00:10:15 »

W dyskusji zostały poruszone różne kwestie. Moim zdaniem najbardziej drażliwym punktem, o którym wszyscy zapominają jest sprawa oceny - oryginał/fals.

Czy ktoś z Państwa ma doświadczenia ze zwrotem pieniędzy za fałszywą monetę?

Hipotetycznie posiadamy gwarancje oryginalności na zakupione przedmioty. Tylko teraz proszę wyobrazić sobie sytuację, że my lub ktoś inny wydaje opinię - to jest podróbka.
Idziemy do firmy gdzie dokonaliśmy zakupu. I... ? W tym miejscu liczę na Pana Juliana, bo zna się na prawie.

Problem który Pan poruszył jest w istocie bardziej złożony pod względem prawnym i nie jestem w stanie udzielić uniwersalnej odpowiedzi tak, żeby nie rozbić z tego elaboratu. Tym bardziej, że sam temat poruszonych przez Pana certyfikatów autentyczności jest szeroki jak rzeka.

Zwracam jednak uwagę na kilka zagadnień, które wydają mi się dla tego typu dyskusji kluczowe:
1) Poza możliwością spotkania się na sali sądowej, reklamacja fałszerstwa zawsze jest jakąś formą dyskursu między sprzedającym a kupującym.

2) To sprzedawca uwzględnia lub nie uwzględnia szeroko rozumianą reklamację. Pozycja klienta jest w takich wypadkach raczej trudniejsza, bo to on wydał pieniądze i ma fałszywy obiekt. To też żeby pozostać w zgodzie z tym czego sam oczekuje od innych, nie może go już dalej nikomu sprzedać jako oryginał.

3) Różne mogą być powody uwzględnienia lub nie uwzględnienia szeroko rozumianej reklamacji i mam odczucie, że w wielu przypadkach mogą mieć charakter pozaprawny, a np. wizerunkowy. Dom aukcyjny musi się liczyć z publicznym ujawnieniem złych praktyk i konsekwencjami tego faktu.

4) Muszą być jakieś granice odpowiedzialności. Nie ma racjonalnego powodu dla którego domy aukcyjne mają być jedynym uczestnikiem rynku, który ponosi nieograniczoną odpowiedzialność. W kontekście poprzednich wpisów w tym wątku mam świadomość, że jest to twierdzenie niepopularne. Pyta Pan jednak o to co się stanie z odpowiedzialnością po śmierci antykwariusza. Czy faktycznie rozsądne jest oczekiwanie zwrotu pieniędzy za monetę, o której przez 20 lat nikt nie zorientował się, że jest fałszywa? Lub też odwrotnie. Nabywca przez 20 lat wiedział, że ma falsyfikat ale dopiero po tym czasie zdecydował się wyciągać z tego wnioski względem sprzedawcy?

5) Problem fałszerstw niewątpliwie istnieje, a ich przykłady są powszechnie znane. Problem reklamacji i sporów sądowych z rozpoznawalnymi domami aukcyjnymi dyskutujemy jak dotąd teoretycznie. To oznacza, że poziom nasycenia profesjonalnych aukcji falsyfikatami jest zapewne niewielki, a ewentualne spory rozwiązywane są w ramach racjonalnego dyskursu między zainteresowanymi stronami. Kojarzę, że na TPZN podawali Państwo z nazwiska przykład jakiegoś niemieckiego antykwariusza, który szerokim gestem oferował fałszywe monety antyczne. Choć domy aukcyjne oceniane są tu surowo, to jednak nikt nie zdobył sobie tutaj opinii oszusta, który rozmyślnie wprowadza fałszywe monety do sprzedaży.

6) Mam wrażenie, że problem reklamacji w przypadku falsyfikatów to nie jest problem domów aukcyjnych, ale pewnie bardziej prywatnych sprzedaży kolekcji znalezionych na strychu, szufladowych wykopków i monet na których sprzedający się nie zna, więc wystawia od złotówki.

7) Kwestionowanie, że określona moneta pochodzi z aukcji konkretnego domu aukcyjnego wydaje mi się w dzisiejszych realiach praktycznie niemożliwe. Dostępnego w internecie zdjęcia są wysokiej rozdzielczości, a zapłata pewnie najczęściej wykonywana przelewem. Do tego dochodzi wewnętrzna ewidencja domu aukcyjnego i obowiązkowy wpis w księdze dla obiektów o wartości powyżej 10.000 zł.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Jesienny sezon aukcyjno-depresyjny
« Odpowiedź #74 dnia: 13 Listopada 2022, 10:14:53 »
Panie Julianie dziękuję za odpowiedź. Zdaję sobie sprawę, że poruszamy się na hipotetycznym przykładzie i przede wszystkim w wielu sytuacjach może w ogóle nie być sprawy, bo firma przychyli się do bezproblemowego zwrotu za zakupiony przedmiot.
Z drugiej strony rozumiem też, że przy niewielkich kwotach (do kilkuset złotych) ktoś może machnąć ręką na stratę. Uzna, że to nauczka dla niego, a przede wszystkim jak pomyśli o dodatkowych kosztach przesyłek, ewentualnych ekspertyzach oraz czasie oczekiwania to „walka” o np. 200 zł niewarta zachodu.

4) Muszą być jakieś granice odpowiedzialności. Nie ma racjonalnego powodu dla którego domy aukcyjne mają być jedynym uczestnikiem rynku, który ponosi nieograniczoną odpowiedzialność. W kontekście poprzednich wpisów w tym wątku mam świadomość, że jest to twierdzenie niepopularne. Pyta Pan jednak o to co się stanie z odpowiedzialnością po śmierci antykwariusza. Czy faktycznie rozsądne jest oczekiwanie zwrotu pieniędzy za monetę, o której przez 20 lat nikt nie zorientował się, że jest fałszywa? Lub też odwrotnie. Nabywca przez 20 lat wiedział, że ma falsyfikat ale dopiero po tym czasie zdecydował się wyciągać z tego wnioski względem sprzedawcy?

Czy sąd może zakwestionować czas dochodzenia swoich praw? Tzn. uznać, że ktoś 5-10 lat posiadał przedmiot i dopiero teraz podważa jego autentyczność. To za późno?

Czy nie jest tak, że jeśli ktoś kupuje od firmy z renomą plus z dożywotnią gwarancją to w wielu przypadkach mniej obeznane osoby mogą w ogóle nie zastanawiać się nad kwestią oryginalności? I jeśli trzymają dany przedmiot przez długi okres to dopiero po wielu latach nagle może dowiedzą się od postronnej osoby, że to falsyfikat.
Każdy wie, że są monety meteoryty krążące z aukcji na aukcję. Jednocześnie są też kolekcje zamknięte, tzn. ktoś kupuje i nikomu się tym nie chwali. Zbiera latami dla siebie, nie czyta forum czy grup na facebooku.

A co w sytuacji, gdy moneta została prywatnie sprzedana razem z certyfikatem Domu Aukcyjnego? Czy nowy właściciel również nabywa prawo regulaminowej dożywotniej gwarancji? Czy w takim przypadku może tylko ubiegać się o zwrot od osoby prywatnej?

Na koniec dodam jeszcze jedną myśl. Czy przypadkiem po zakupie monety w gradingu. Gwarancja autentyczności jest tylko w oryginalnym stanie czyli nadal kiedy moneta jest opakowana w slab? Czy po wyjęciu Dom Aukcyjny tylko na tej podstawie może odmówić uznania reklamacji?
Tutaj dotykamy kolejnej kwestii. Czy firma w ogóle może powiedzieć - tak, to sprzedaliśmy. Ale reklamacje do NGC/PCGS.
Czy w świetle prawa organizator aukcji mimo gradingu nadal ponosi odpowiedzialność za gwarancję oryginalności?
Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet