Czary mary.

[Ebenezer Cooke]

Tutaj sprzedawca zachował się profesjonalnie informując o " manipulacji w tle"  https://www.biddr.com/auctions/navillenumismatics/browse?a=3041&l=3443800 , ale sam nie wiem, czy to jest jeszcze oryginalna moneta antyczna, czy antyczno-współczesna hybryda.

[Booboo]

Według mnie sprzedawca zachował się profesjonalnie i nie pisał o jakichś "manipulacjach w tle", tylko wyłożył kawę na ławę: "Previously holed at 11h, expertly filled and restored, other marks repaired or restored".

Problem pojawia się, gdy nie wiadomo o co chodzi albo sedno sprawy jest ukrywane. Tu problemu nie widzę.

Podobny przypadek był z republikańskim brązem ostatnio. Został oczyszczony (kwestia gustu czy wyszło mu na plus czy nie) ale sprzedawca jasno to opisał i podał gdzie można znaleźć zdjęcia monety w stanie pierwotnym. Kupujący ma wtedy wszystko na tacy i do niego należy decyzja czy mu to pasuje czy nie.

[zenonmoj]

Jak popatrzymy na wyniki licytacji, to ta naprawa jakoś nieszczególnie się opłaciła...
Ten typ bez dziury to zazwyczaj sporo powyżej 2000, a tu
2018, Naumann - 1400 EUR
2022, Naville - 1500 GBP
Pewna różnica wprawdzie jest, ale mistrz naprawiciel a darmo raczej też nie pracował...

ZM

[cancan]

Nie jestem pewien, gdzie się plasuję na osi oryginał - rękodzieło.

O ile ten egzemplarz po naprawie wygląda ładnie, to jednak osunięto z niego ślady opowiadające jego historie. A już zupełnie mnie odstręcza fakt dodania uszkodzonych liter w napisie.

[khubeo]

Muszę powiedzieć, że nigdy nie miałem w ręku monety z naprawioną dziurką, i nie wiem na ile na żywo coś takiego psuje odbiór monety. Wiem, że niektórzy mają na tym punkcie dość mocno zarysowane poglądy o przeciwnym wektorze, ale opierając się na znanych mi zdjęciach, większość naprawianych obecnie monet wygląda znacznie lepiej po naprawie niż z dziurą. Zupełnie nie przemawia do mnie argument, że taka dziura jest świadectwem historii. Niby jaka to "historia" - że ktoś ją przedziurawił do powieszenia na sznurku, przeznaczył na naszyjnik, czy przybił nad drzwiami? Jeśli oryginalny stan ze stempla został odtworzony i moneta nie próbuje udawać czegoś, czym nie była przedtem, tzn. osoba naprawiająca usiłuje jedynie zrekonstruować to, co było przed uszkodzeniem, to dla mnie jest to w pełni uzasadnione działanie podobne do restoracji zabytku. Jedynym problemem może być sytuacja, gdy naprawiona usterka zostaje ukryta w opisie sprzedaży.

[Pabloss]

Muszę powiedzieć, że nigdy nie miałem w ręku monety z naprawioną dziurką, i nie wiem na ile na żywo coś takiego psuje odbiór monety. Wiem, że niektórzy mają na tym punkcie dość mocno zarysowane poglądy o przeciwnym wektorze, ale opierając się na znanych mi zdjęciach, większość naprawianych obecnie monet wygląda znacznie lepiej po naprawie niż z dziurą. Zupełnie nie przemawia do mnie argument, że taka dziura jest świadectwem historii. Niby jaka to "historia" - że ktoś ją przedziurawił do powieszenia na sznurku, przeznaczył na naszyjnik, czy przybił nad drzwiami? Jeśli oryginalny stan ze stempla został odtworzony i moneta nie próbuje udawać czegoś, czym nie była przedtem, tzn. osoba naprawiająca usiłuje jedynie zrekonstruować to, co było przed uszkodzeniem, to dla mnie jest to w pełni uzasadnione działanie podobne do restoracji zabytku. Jedynym problemem może być sytuacja, gdy naprawiona usterka zostaje ukryta w opisie sprzedaży.

Być może wkładam kij w mrowisko, ale w wielu innych obszarach sztuki rekonstruuje się zabytki: budowle, obrazy, a nawet przedmioty jubilerskie. Najsłynniejszy przykład w Polsce - Korona Średzka. Jest to powszechnie uznane za słuszne działanie i nie wywołuje większego sprzeciwu.
To co ja osobiście uważam za problem przy naprawie monet to fakt, że taki zabieg jest właśnie  bardzo często ukrywany w opisach. Natomiast jakość tych rekonstrukcji rośnie i na zdjęciu często nie idzie dostrzec jej śladów. Temat nie jest dla mnie jednoznacznie negatywny, ani pozytywny.

[jmskelnik]

Zupełnie nie przemawia do mnie argument, że taka dziura jest świadectwem historii. Niby jaka to "historia" - że ktoś ją przedziurawił do powieszenia na sznurku, przeznaczył na naszyjnik, czy przybił nad drzwiami? Jeśli oryginalny stan ze stempla został odtworzony i moneta nie próbuje udawać czegoś, czym nie była przedtem, tzn. osoba naprawiająca usiłuje jedynie zrekonstruować to, co było przed uszkodzeniem, to dla mnie jest to w pełni uzasadnione działanie podobne do restoracji zabytku. Jedynym problemem może być sytuacja, gdy naprawiona usterka zostaje ukryta w opisie sprzedaży.

http://www.skelnik.pl/dziurawe-medale/
Kłopot polega na tym, że czasem dochodzi do "naprawy" czegoś co było dziurą wykonaną intencjonalnie przez mennicę. W efekcie dochodzi do zniszczenia, a nie konserwacji. Rozumiem, że nie o to chodziło w Pańskim przykładzie, ale jest to jedno z ryzyk tego typu działań.

[cancan]

...Zupełnie nie przemawia do mnie argument, że taka dziura jest świadectwem historii. Niby jaka to "historia" - że ktoś ją przedziurawił do powieszenia na sznurku, przeznaczył na naszyjnik, czy przybił nad drzwiami?

Raczej chodziło mi o wypolerowanie wszystkich rys przy okazji plombowania dziury.

Jeśli oryginalny stan ze stempla został odtworzony i moneta nie próbuje udawać czegoś, czym nie była przedtem, tzn. osoba naprawiająca usiłuje jedynie zrekonstruować to, co było przed uszkodzeniem, to dla mnie jest to w pełni uzasadnione działanie podobne do restoracji zabytku. Jedynym problemem może być sytuacja, gdy naprawiona usterka zostaje ukryta w opisie sprzedaży.

Dlatego nie krzywię się na delikatne wyczyszczenie monety. Natomiast dorabianie liter już bym odpuścił, nawet jeśli są to te same litery, co przedtem.

[khubeo]

Skoro łatamy dziurę, to możnaby powiedzieć, że polerowanie rys to już drobiazg. Moneta i tak jest już pozastanowa, i uczciwa ocena o tym musi powiedzieć, oraz opisać całość naprawy. Natomiast w tym konkretnym przypadku rzeczywiście polerowanie rys w innej części można było sobie darować.

Dlatego nie krzywię się na delikatne wyczyszczenie monety. Natomiast dorabianie liter już bym odpuścił, nawet jeśli są to te same litery, co przedtem.

No ale to w takim razie co, zostawić te miejsca puste? To już chyba jednak lepiej "zregenerować" i litery

[cancan]

I znów mamy różnicę zdań, ja bym wolał puste miejsce.

[khubeo]

I znów mamy różnicę zdań, ja bym wolał puste miejsce.

Czyli moneta naprawiona, nie ma szpecącej dziury, ale też nie próbuje udawać, że jej nie było. OK, rozumiem takie podejście, stoi za tym jakaś uczciwość. Zwłaszcza, że w tym konkretnym przypadku nie jest to najistotniejsze miejsce na monecie.

Ale wyobraźmy sobie, że otrzymujemy możliwość otrzymania wymarzonej monety, niech będzie dukata Zygmunta ze zdjęcia . Odrzucamy wszelkie przyszłe aspekty finansowe, moneta zostaje z nami do końca życia, potem idzie do muzeum. Jest niestety przedziurawiona przez środek, dziura szpeci kompletnie oblicze króla. I oto możemy ją otrzymać w wersji saute, z możliwie dyskretną zaślepką na płasko, albo dobrze wykonaną regeneracją. Ja wybrałbym zdecydowanie ostatnie rozwiązanie. Ciekaw jestem, jak widzą to koledzy.

 

Czary mary.

[Booboo]

Jeżeli miałbym za taką monetę nie płacić to wolałbym żeby pozostała dziurawa. Jeżeli miałbym ją kupić to kupiłbym z dziurą, Jeżeli miałbym kupić, a wiedziałbym że dziura jest zalutowana to bym jej nie kupił.

To samo się tyczy zabytków, w zasadzie jestem przeciwny rekonstrukcjom, co innego konserwacja.
Taka dziura jest śladem przeszłości, w przypadku monet antycznych niesie ona za sobą często więcej historii niż sama moneta.

[khubeo]

Jeżeli miałbym za taką monetę nie płacić to wolałbym żeby pozostała dziurawa. Jeżeli miałbym ją kupić to kupiłbym z dziurą, Jeżeli miałbym kupić, a wiedziałbym że dziura jest zalutowana to bym jej nie kupił.

To samo się tyczy zabytków, w zasadzie jestem przeciwny rekonstrukcjom, co innego konserwacja.
Taka dziura jest śladem przeszłości, w przypadku monet antycznych niesie ona za sobą często więcej historii niż sama moneta.

No tak, trochę z tym Zygmuntem bez sensu w tym dziale wyskoczyłem, ale nie czytam forum po działach, tylko po nowych wiadomościach u dołu, i chyba muszę zwracać na to bardziej uwagę Dziękuję za odpowiedź.

[Ebenezer Cooke]

Przepraszam, że nie odniosę się do wszystkich głosów tu zabranych, ale na razie nie za bardzo wychodzi mi "cytowanie". Przedstawię tylko swoją opinię.
Uważam, że przedmiotem naszych zainteresowań są obiekty zabytkowe, które są odzwierciedleniem historii i kultury i jako takie powinny być chronione przed niszczeniem i zmienianiem ich przeznaczenia. Nigdy nie kupiłem i nie kupię monety naprawianaj, tolllingowanej, chyba że już  kupiłem i o tym nie wiem. Czyszczenie, czy konserwacja monet jest dla mnie dopuszczalna tylko wtedy gdy jest obawa, o to, że bez takich zabiegów stan monety będzie się systematycznie pogarszał. Wogóle nie jestem pewien ( napewno Pan Julian będzie wiedział), czy to co zrobiono z tą monetą nie kwalifikuje się pod art. 108. 1. Kto niszczy lub uszkadza zabytek, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Ustawy o Ochronie Zabytków. Ważna jet tez motywacja takiego działania, przecież tu nie chodzi o ocalenie dziedzictwa kulturowego, czy cieszenie oka kawałkiem historii, a tylko i wyłącznie o osiagnięcie lepszej ceny na rynku (co akurat w tym przypadku się nie udało, być może dlatego, że cała akcja została przez kogoś zdemaskowana ). Myślę, że taką monetę może kupić tylko inwestor, kolekcjoner pasjonujacy się historią ominie ją szerokim łukiem.

[cancan]

Chciałbym przesunąć ten watek do http://forum.tpzn.pl/index.php/board,117.0.html
Proszę Autora o zgodę.

Ta rozmowa jest bardziej ogólna, nie tylko dotycząca antyku.