Aktualności: Termin TWNA XXIV: 31.05-01.06.2024.!

  • 29 Maja 2024, 18:17:28

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548  (Przeczytany 6819 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 956
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #60 dnia: 19 Grudnia 2022, 15:06:39 »
... A wtedy "modę" tworzyli panowie "K": Kałkowski, Kamiński, Kurpiewski, Kopicki...
Mimo wielkiego szacunku do w/w autorów jak i ogromu wiedzy jaką posiadali, w kwestii mennictwa Zygmunta Starego popełniali oni bardzo wiele pomyłek. I nie chodzi tutaj o fałszerstwa opisane przez nich jako monety oryginalne czy destrukty oznaczone rzadkością np. R4 (wiadomo, że każdy destrukt jest unikalny i raczej nie powinien znaleźć się w katalogu), ale o bardziej spektakularne błędy, często wręcz nielogiczne a powielane przez pokolenia numizmatyków, przez co stają się "faktami". Prezentuję fragment opisu  mennictwa Zygmunta Starego z katalogu Janusz Kurpiewskiego Katalog monet polskich 1506-1573 wydanego w Warszawie w 1994 roku.
Odnośnie mennictwa głogowskiego (zdjęcie 1) dowiadujemy się, iż ... grosz z datą 1506 jest pierwszą polską (a także śląską) datowaną monetą. I tutaj mamy problem, gdyż przytoczony grosz NIE jest pierwszą datowaną polską monetą (gdyż Śląska w tym okresie miał tyle do Polski, co dzisiaj Królewiec), co więcej nie jest również pierwszą datowaną śląską monetą, gdyż jest nią grosz wrocławski z wybitą datą 1505.
Idźmy dalej, w kontekście mennictwa koronnego dowiadujemy się, że mennica krakowska wybijała półgrosze od 1507 roku lecz zaprzestała ich wybijania m.in. przez zalew rynku fałszywymi półgroszami świdnickimi, co zmusiło króla do jej zamknięcia w 1511 roku (zdjęcie 2). Mennice krakowską zamknięto w 1511 roku a półgrosze świdnickie zaczęto wybijać w 1517 roku czyli 6 lat po zamknięciu mennicy w Krakowie. Do tego półgrosze świdnickie do 1526 roku NIE MIAŁY zaniżonej ilości srebra, tylko zaniżoną wagę przez co niszczyły rynek polski. Dopiero po śmierci Ludwika Jagiellończyka pod Mohaczem jego żona wybijała w Świdnicy półgrosze z coraz niższą zawartością srebra. Lecz już wcześniej wiedziano, iż te półgrosze są zgubne dla Polski. I takich bzdur (przepraszam za wyrażenie) znajduje się w tych publikacjach bardzo dużo.
A gdyby Pan Kurpiewski poszperał w książkach np. w Monetach dawnej polski... Ignacego Zagórskiego z 1845 roku, to by wiedział, iż już wtedy nie zaliczano grosza głogowskiego z 1506 roku jako pierwszej polskiej datowanej monety (zdjęcie 3) a określano tak półgrosz z 1507 roku wybity w Krakowie (zdjęcie 4).
« Ostatnia zmiana: 19 Grudnia 2022, 15:33:53 wysłana przez Korczaszko »
Qui Non Proficit, Deficit.

husyta74

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 590
  • Zainteresowania: wczesne średniowiecze + mennictwo śląskie
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #61 dnia: 19 Grudnia 2022, 15:58:42 »
Witam!
Z datą 1505, oprócz groszy wrocławskich, wybite zostały również grosze legnickie Fryderyka II  :)

Pozdrawiam,
Waldek
Naukę buduje się z faktów tak jak dom buduje się z cegieł, ale samo nagromadzenie faktów nie jest jeszcze nauką, podobnie jak kupa cegieł nie jest domem. 

Henri Poincaré

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #62 dnia: 20 Grudnia 2022, 21:13:46 »
Pan Korczaszko wydał był właśnie obszerną i bardzo cenną monografię na temat mennictwa głogowskiego i krakowskiego Zygmunta Starego. Napisanie takiej pracy wymagało z pewnością długich i mozolnych badań. Można więc śmiało uważać Go za osobę w danym momencie najlepiej na świecie zaznajomioną z aktualnym stanem wiedzy w tym temacie 🙂
Byłoby zatem co najmniej dziwne, gdyby okazało się, że cała ta praca była na próżno - bo już autorzy wydanych przed kilkudziesięciem lat opracowań i katalogów wyczerpali temat i nie można wytknąć im żadnych błędów i luk. Jak najbardziej można i trzeba. Po to pracują kolejne pokolenia badaczy (zresztą także w każdej innej dziedzinie nauki podobnie), aby dotychczas prezentowane wyniki weryfikować, poprawiać i uzupełniać. Czy praca poprzednich pokoleń całkowicie traci przez to wartość? Niekoniecznie - nawet jeśli danemu autorowi zdarzy się popełnić wierutną bzdurę. Dawne prace możemy z pewnymi zastrzeżeniami wysnutymi z nowszych badań nadal w pewnym zakresie traktować jako pożyteczne - choćby tylko po to, aby dowiedzieć się, jak postrzegano dane zagadnienie 30 albo 50 lat temu. Ja zatem nie zamierzam propagować tezy, że "4 Panów K" mamy traktować jak Alfę i Omegę, ale tylko że w pewnym okresie wywierali zdecydowany wpływ na myślenie szerokiego grona numizmatyków - w tym na moje myślenie 🙂
Skądinąd protest na temat statusu nadanego "niesprawiedliwie" groszowi głogowskiemu pojawiał się w przeszłości wielokrotnie. Cóż można jednak poradzić, jeśli człowiek przywiąże się do wielokrotnie powtarzanego fałszu, który staje się prawdą? 🤣🤣🤣
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 932
  • TPZN 080
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #63 dnia: 20 Grudnia 2022, 22:25:51 »
czy destrukty oznaczone rzadkością np. R4 (wiadomo, że każdy destrukt jest unikalny i raczej nie powinien znaleźć się w katalogu)

O tym trzeba mówić, pisać i negować... nieopisany wariant/ niespotykany błąd

Jak złudne może być odczytanie monety widać na groszu toruńskim, który mimo słabego stanu zachował czytelność daty. I co widzimy? Ktoś mógłby opisać 15 5Z8
Trzeba pamiętać, że dawne pokolenie numizmatyków opierało się na nie w pełni czytelnych rycinach, wcierkach oraz przyjmowało na wiarę jakąś wzmiankę w czasopiśmie czy korespondencji. I wystarczyło, że ktoś błędnie odczytał lub zinterpretował wyobrażenie na monecie, a potem przekazał dany "zapis" dalej.

 
IMG_1337.jpgGrosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
Norbert

Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 956
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #64 dnia: 21 Grudnia 2022, 11:58:11 »
...Można więc śmiało uważać Go za osobę w danym momencie najlepiej na świecie zaznajomioną z aktualnym stanem wiedzy w tym temacie 🙂
Bardzo dziękuję, bynajmniej ja tak nie myślę. Idąc za pewnym twierdzeniem, iż "lepiej być fachowcem w wąskim temacie, niż laikiem ze wszystkiego" postanowiłem skoncentrować się na monetach Zygmunta Starego. Było to mennictwo które najbardziej do mnie przemawiało, a historia Polski tego okresu jest również niezwykle ciekawa. A, że chciałem to zrobić w miarę dobrze, to zajęło mi to tak dużo czasu. Teraz mając już pewną bazę monet, danych, literatury oraz jakąś wiedzę mam nadzieję, iż następna książka wyjdzie w przyszłym roku. 2023 jest rokiem związanym ściśle z Kopernikiem co jest dla mnie bardzo ważne. Moim marzeniem jest zamknięcie mennictwa Zygmunta Starego w czterech książkach, dzielących jego monety na nominały i mennice. Jest jeszcze dużo wiadomości, które chcę Wam przekazać, nie tylko (mam nadzieję) zmieniających dotychczasowe stereotypy, ale również takich, jakie wcześniej nie były opisane.
Qui Non Proficit, Deficit.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 827
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #65 dnia: 25 Stycznia 2023, 05:54:39 »
Dziękuję, dziś odebrałem książkę. Będzie miłą pamiątką. Zaraz biorę się do wertowania!
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 956
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #66 dnia: 25 Stycznia 2023, 23:45:23 »
Dziękuję, dziś odebrałem książkę. Będzie miłą pamiątką. Zaraz biorę się do wertowania!
Jacku dziękuję za zainteresowanie moją publikacją oraz bardzo się cieszę, że do Ciebie już dotarła. Mam nadzieję, że czytanie jej sprawi Ci chociaż trochę przyjemności. Jeśli zobaczysz jakieś niedociągnięcia lub będzie Cię w niej coś raziło to proszę o wszystkie Twoje uwagi. Jest to dla mnie bardzo ważne,
Qui Non Proficit, Deficit.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 827
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #67 dnia: 14 Lutego 2023, 05:46:46 »
Czytam powoli, delektuję się. Zaciekawiło mnie, że w roczniku 1526 wszystkie warianty za wyjątkiem jednego mają wysoką rzadkość, a ten jeden dużo niższą. Oczywiście nie robiłem kwerendy, ale czy rzeczywiście ten stempel miał tak dużą powszechność.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 956
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #68 dnia: 15 Lutego 2023, 13:16:10 »
Czytam powoli, delektuję się. Zaciekawiło mnie, że w roczniku 1526 wszystkie warianty za wyjątkiem jednego mają wysoką rzadkość, a ten jeden dużo niższą. Oczywiście nie robiłem kwerendy, ale czy rzeczywiście ten stempel miał tak dużą powszechność.
Wybijanie monet w 1526 roku trwało niewiele ponad pół roku, mennica dopiero ruszała po reformie monetarnej i ordynacji menniczej. Był to nowy nominał, mający zmienić politykę finansową państwa. W 1526 i na początku 1527 roku w mennicy krakowskiej bito monety o jednym typie korony i orła. Oczywiście ze względu na technikę wykonania są drobne różnice wyglądowe (najlepiej to widać na językach orła) lecz ja zaklasyfikowałem je jako jeden typ. Najprawdopodobniej panował też dość duży reżim wykonawczy, dlatego monety są dobrze wybite i spójne ze wzorem opisanym w ordynacji. Podstawowy wariant z 1526 roku jest dużo popularniejszy od monet z jakimś błędem, uchybieniem czy odmienną interpunkcją. Warianty odmienne znam z jednej lub dwóch sztuk (oczywiście mogą się również znajdować w kolekcjach do których nie miałem dostępu) dlatego moim zdaniem były to monety wybite pojedynczym stemplem tak, że ich ilość ogólnie była niewielka. Dlatego więc, jest taka duża różnica pomiędzy podstawowym wariantem tego grosza a innymi wariantami z tego rocznika. Cały czas klasyfikuję i dodaję do mojego archiwum pojawiające się na rynku numizmatycznym grosze koronne Zygmunta Starego, dlatego jeśli kiedyś ukaże się drugie wydanie mojej książki pojawią się w nim nieopisane wcześniej warianty jak również będzie korekta stopni rzadkości.
Qui Non Proficit, Deficit.

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 827
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #69 dnia: 15 Lutego 2023, 13:59:30 »
Dziękuję za wyjaśnienie i z całego serca przyjmuję. Ma wiele sensu. Ocena rzadkości jest chyba najbardziej ryzykownym elementem tworzenia katalogu. Podoba mi się to, że nie traktujesz drobnych niuansów jako odmiennych wariantów czy odmian.

Wstęp historyczny bardzo mi się podoba. Napisany jest z pasją i swadą, prostym językiem. Dodatkowo podoba mi się przytoczenie tekstów źródłowych w ich oryginalnym brzmieniu. Znakomicie osadza katalog w ówczesnych realiach podając okoliczności wydarzeń.

Grosze głogowskie są monetami kultowymi. Kiedyś z powodu daty, potem na skutek interpretacji jednego z wariantów daty. Osobiście odczuwam ich magię. Może z faktu bycia monetami Zygmunta, może z niezwykłej legendy, gdzie zamiast tytulatury władcy jest wzmianka o jego ojcu. Jest to chyba posunięcie bardzo sprytne, mówiące: „jestem księciem, nie królem, ale uwaga na mnie, gdyż niebawem będę królem”.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 956
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #70 dnia: 15 Lutego 2023, 17:39:28 »
Grosze głogowskie są monetami kultowymi. Kiedyś z powodu daty, potem na skutek interpretacji jednego z wariantów daty. Osobiście odczuwam ich magię. Może z faktu bycia monetami Zygmunta, może z niezwykłej legendy, gdzie zamiast tytulatury władcy jest wzmianka o jego ojcu. Jest to chyba posunięcie bardzo sprytne, mówiące: „jestem księciem, nie królem, ale uwaga na mnie, gdyż niebawem będę królem”.
Tak, jest w tym bardzo dużo racji. Ale legenda tych groszy ma jeszcze inny podtekst. Zygmunt był królewiczem, piątym synem Kazimierza i przez to teoretycznie bez możliwości na objęcie korony Polskiej. Ale jego pochodzenie dawało mu możliwość posiadania dworu i odpowiedniego tytułu. Mimo to Zygmunt czuł się pominięty, gdyż nawet młodszy od niego Fryderyk Jagiellończyk został kardynałem i prymasem Polski. Przez lata przy pomocy matki, Władysława i Jana Olbrachta starał się na uzyskanie odpowiedniej jego pochodzeniu godności. Wreszcie po rezygnacji Olbrachta ze stolca książęcego w Głogowie nadarzyła się okazja na przejęcie po nim tej godności. Zygmunt Jagiellończyk został księciem głogowskim. Ale musimy pamiętać, że Śląsk składał się z wielu księstw w których rządzili potomkowie rodu Piastów z tytułem księcia. Dlatego jak Zygmunt miał już możliwość wybijania monet w Głogowie rozkazał stworzyć legendę opisującą go jako księcia głogowskiego ale zarazem syna Kazimierza króla polskiego. Niosło to jednoznaczny przekaz: Słuchajcie, ja jestem księciem głogowskim, ale tak naprawdę jestem KRÓLEWICZEM, czyli jestem ponad Wami! Otoczka historyczna jest bardzo ważna w badaniu numizmatyki.
Qui Non Proficit, Deficit.

 

R E K L A M A
aukcja monet