Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 12:13:53

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548  (Przeczytany 6172 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

jaszun78

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 16
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #15 dnia: 09 Grudnia 2022, 17:45:58 »
Wydawnictwo "Złote dukaty" - pewnie żeby nikt broń Boże nie pomyślał, że mogłoby chodzić o dukaty z innych metali 🙂🙂🙂

A na wypadek, gdyby ktoś nie śledził mennictwa zachodnioeuropejskiego, to dodam że dukaty mogą być srebrne, w standardzie talara. W ordynacji menniczej występują pod taką dokładnie nazwą. Trzy monety tego typu były dziś licytowane na aukcji WCN https://onebid.pl/pl/archive/1/0/0/0/zilveren%20dukaat To całkiem ładne i stosunkowo niedrogie monety.

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #16 dnia: 09 Grudnia 2022, 18:22:59 »
Oczywiście, że wszyscy znamy holenderskie sympatyczne Zilveren dukaat. Pamiętajmy przecież, że generalnie założeniem (w teorii) wybicia monety talarowej było uzyskanie równowartości dukata w srebrze. W praktyce bardzo rozmaicie to wyglądało... W każdym razie dla dukata przyjęła się waga ok. 3,23 g w miarę czystego (dukatowego 😁) złota, a talary ważyły przez długi czas 28 gramów z groszami... Ja mam np. tzw. "lewantyńskie bicie" dukata weneckiego wykonane w elektronie - wygląda prawie jak srebrny. Dla urozmaicenia widziałem już też grosze weneckie w złocie, a nawet złotą kopiejkę Władysława IV. Różne się zatem zdarzają dziwolągi. Określenie "złote dukaty" jest wobec tego tak samo dobre, jak "zielona trawa". Przynajmniej nikt sobie nie pomyśli, że mogłaby być niebieska... 🙂
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

jaszun78

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 16
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #17 dnia: 09 Grudnia 2022, 18:39:52 »
Jeśli chodzi o szeroko pojęte talary niderlandzkie, to są tam również takie typy, o jakich nam się wielu osobom nie śniło, np. moje ulubione rijderdaaldery ;) To jest generalnie świetne mennictwo, polecam je każdemu.

Z kolei monety dla Lewantu to zupełnie inna historia, rzeczywiście zdarzają się tam różne dziwactwa. Wspomniane bicie dukatów weneckich w elektronie jest rewelacyjne. A ze wspomnianego wcześniej talarowego mennictwa niderlandzkiego, to talary lewkowe - czyli moneta handlowa przeznaczona dla Lewantu właśnie - nieprzypadkowo odbiegają od pozostałych pod kątem zawartości srebra. Dlatego kiedy widzę tzw. jefimka na talarze lewkowym, zastanawiam się, kto się na to nabierze ;) a jednak wciąż znajdują się chętni.

jaszun78

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 16
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #18 dnia: 09 Grudnia 2022, 18:55:55 »
Oczywiście, że wszyscy znamy holenderskie sympatyczne Zilveren dukaat. Pamiętajmy przecież, że generalnie założeniem (w teorii) wybicia monety talarowej było uzyskanie równowartości dukata w srebrze. W praktyce bardzo rozmaicie to wyglądało... W każdym razie dla dukata przyjęła się waga ok. 3,23 g w miarę czystego (dukatowego 😁) złota, a talary ważyły przez długi czas 28 gramów z groszami... Ja mam np. tzw. "lewantyńskie bicie" dukata weneckiego wykonane w elektronie - wygląda prawie jak srebrny. Dla urozmaicenia widziałem już też grosze weneckie w złocie, a nawet złotą kopiejkę Władysława IV. Różne się zatem zdarzają dziwolągi. Określenie "złote dukaty" jest wobec tego tak samo dobre, jak "zielona trawa". Przynajmniej nikt sobie nie pomyśli, że mogłaby być niebieska... 🙂

Jeszcze odnośnie standardu dukata - małe sprostowanie. Nie uciekałbym się do takiego generalizowania bez analizy ordynacji menniczych poszczególnych krajów. Dukat niderlandzki, ordynacja mennicza z 1586 r., jasno stoi 70 sztuk z marki. Lokalna marka była równa 246,084 gramom (piszę lokalna, bo amsterdamska marka była równa 0,95 brabanckiej), więc 1 dukat ważył 3,515 g. To przy próbie 0,986 daje 3,4658 grama czystego złota w dukacie. Od tych obydwu wartości do "ok. 3,23 g" mamy daleko...

Wydaje mi się, że miał Pan na myśli golduldeny, których waga - w przeciwieństwie do dukatów - nie była stała i wynosiła zwykle około tej podanej przez Pana. Mógłbym tak długo jeszcze, bo siedzę w tym od 13 lat, ale wątek jest o świetnej książce o groszach głogowskich i krakowskich i ze złotymi dukatami łączy ją adres strony sprzedażowej  :)

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #19 dnia: 09 Grudnia 2022, 19:02:32 »
A ja mam pytanie do autora dotyczące stopni rzadkości. W jaki sposób to rozwiązałeś? Na przykładowych zdjęciach stron widać R ale bez cyfr. Dobrze myślę, że to skala 4-5 stopniowa?
Norbert

Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 955
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #20 dnia: 09 Grudnia 2022, 19:59:19 »
A ja mam pytanie do autora dotyczące stopni rzadkości. W jaki sposób to rozwiązałeś? Na przykładowych zdjęciach stron widać R ale bez cyfr. Dobrze myślę, że to skala 4-5 stopniowa?
To są stare monety dlatego rzadkości od R* przez R8 do R lub bez oznaczenia i określanie ilości sztuk danej rzadkości w dziesiątkach tysięcy monet lub więcej, jak to obliczali wcześniejsi autorzy, jest mimo wielkiego szacunku do ich pracy, rzeczą zgoła niepoważną. Rzadkości obliczyłem z ilości poszczególnych wariantów do których udało mi się dotrzeć, a jest to już około 5000 groszy krakowskich. Jest wiele wariantów znanych mi tylko z jednej sztuki lecz nie używam określenia unikat, gdyż taka lub takie monety mogą się znajdować w kolekcji do której nie udało mi się dotrzeć. Najrzadsze monety w moim katalogu określiłem jako R* jest to 1 do 3 monet, następnie RRRR to 4 do 10 monet, RRR to 11 do 20 monet, RR 21 do 35 monet, R to 36 do 60 monet. Monety powyżej 61 sztuk są dla mnie monetami popularnymi i nie mają oznaczenia stopnia rzadkości. Co ciekawe takich monet jest niewiele lecz każda znana mi jest z kilkuset sztuk. Dlatego monety bez oznaczenia rzadkości są monetami naprawdę POPULARNYMI jak na monety XVI wieczne.
Qui Non Proficit, Deficit.

harpsycho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 648
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #21 dnia: 10 Grudnia 2022, 02:29:50 »
Jeszcze odnośnie standardu dukata - małe sprostowanie. Nie uciekałbym się do takiego generalizowania bez analizy ordynacji menniczych poszczególnych krajów. Dukat niderlandzki, ordynacja mennicza z 1586 r., jasno stoi 70 sztuk z marki. Lokalna marka była równa 246,084 gramom (piszę lokalna, bo amsterdamska marka była równa 0,95 brabanckiej), więc 1 dukat ważył 3,515 g. To przy próbie 0,986 daje 3,4658 grama czystego złota w dukacie. Od tych obydwu wartości do "ok. 3,23 g" mamy daleko...

Wydaje mi się, że miał Pan na myśli golduldeny, których waga - w przeciwieństwie do dukatów - nie była stała i wynosiła zwykle około tej podanej przez Pana...

Nie, nie - miałem na myśli typowe dukaty, ale pieprznąłem wagę z głowy i takie sa skutki 😱 Oczywiście że powinienem był napisać "ok.3,5 grama". Chyba pokręciło mi się z wagą przedwojennej dziesięciozłotówki z Chrobrym 🤣🤣🤣

Ale jest też faktem, że wątek dotyczy czegoś zupełnie innego. Pozdrawiam serdecznie 🙂
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho - TPZN 001 - Prezes TPZN w stanie spoczynku

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #22 dnia: 10 Grudnia 2022, 11:16:33 »
To są stare monety dlatego rzadkości od R* przez R8 do R lub bez oznaczenia i określanie ilości sztuk danej rzadkości w dziesiątkach tysięcy monet lub więcej, jak to obliczali wcześniejsi autorzy, jest mimo wielkiego szacunku do ich pracy, rzeczą zgoła niepoważną. Rzadkości obliczyłem z ilości poszczególnych wariantów do których udało mi się dotrzeć, a jest to już około 5000 groszy krakowskich. Jest wiele wariantów znanych mi tylko z jednej sztuki lecz nie używam określenia unikat, gdyż taka lub takie monety mogą się znajdować w kolekcji do której nie udało mi się dotrzeć. Najrzadsze monety w moim katalogu określiłem jako R* jest to 1 do 3 monet, następnie RRRR to 4 do 10 monet, RRR to 11 do 20 monet, RR 21 do 35 monet, R to 36 do 60 monet. Monety powyżej 61 sztuk są dla mnie monetami popularnymi i nie mają oznaczenia stopnia rzadkości. Co ciekawe takich monet jest niewiele lecz każda znana mi jest z kilkuset sztuk. Dlatego monety bez oznaczenia rzadkości są monetami naprawdę POPULARNYMI jak na monety XVI wieczne.

Zadałem to pytanie, bo uważam, że jednym z istotniejszych zagadnień numizmatycznych nad którym w przyszłości należy się pochylić jest skala stopni rzadkości monet. Obecnie mamy do czynienia albo z powielaniem skali z XIX wieku zaproponowanej przez Czapskiego. Lub od kilku lat autorzy nowych opracowań podają własne skale. To drugie podejście uważam za sensowne. Chociaż ma jeden mankament. Ponieważ większość autorów ma inne przypisane wartości do danych stopni.

Cenną informacją, którą się podzieliłeś jest mniej więcej ilość przebadanych monet. To pozwala przyjąć, że wszystkich groszy krakowskich jest kilkanaście tysięcy. Skąd ta liczba? Przyjmuję, że jeśli znamy X sztuk to co najmniej 3 razy tyle może ich być.

Czy w trakcie pracy zbierałeś również dane na temat wag groszy? Może masz jakieś skrajne wartości – najlżejsza i najcięższa moneta. Może natrafiłeś na jakiś specyficzny krążek, mocno nieforemny?
Norbert

Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 955
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #23 dnia: 10 Grudnia 2022, 16:38:09 »
Jeśli chodzi o wagę to jest ona różna. Najczęściej spotykany przedział to 1,7 do 2,2 grama. Różnica ta spowodowana jest technologią przygotowania blaszek menniczych. Cany czyli „sztabki” srebra w tym okresie młotkowano do uzyskania odpowiedniej grubości blachy. Dlatego są niewielki różnice w jej grubości, co przekłada się na różnice wagowe wyciętych z niej blaszek, oraz na wizerunek stempli, gdyż w miejscach gdzie blacha jest cieńsza stempel jest niedobity. Krążki wycinano nożycami lub wycinakami. Te które są wycinane nożycami mają charakterystyczną kropkę od cyrkla, którym wyznaczano obrys krążka. Różnice w wadze poszczególnych monet były prawnie przyjęte, gdyż grosze ważono metodą al marco, czyli z jednej grzywny powinna być wybita odpowiednia ilość monet, których waga odpowiadała ordynacji menniczej. Waga WSZYSTKICH monet wybitych z grzywny a nie pojedynczych sztuk. Dlatego istnieją takie różnice w wadze pojedynczych groszy ale nie oznacza to, iż monety lżejsze są fałszywe jak niektórzy twierdzą, trzymając się ściśle wagi grosza podanej w niektórych katalogach (np. u J. Kurpiewskiego 2,06 grama). Inaczej wygląda sprawa średnicy tych monet, oscyluje ona w granicy 25 mm a najlepiej to widać trzymając monety w holderach o takiej średnicy.
Oh, jak ja lubię takie pytania. Dziękuję Norbercie.
« Ostatnia zmiana: 10 Grudnia 2022, 16:46:49 wysłana przez Korczaszko »
Qui Non Proficit, Deficit.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #24 dnia: 10 Grudnia 2022, 18:03:28 »
Oczywiście znam metodę al marco. Jednak byłem ciekaw czy wśród takiej ilości przebadanych monet znalazły się egzemplarze mocno odbiegające od średniej wagi. Brak dużych odchyleń może świadczyć, że nie tylko kontrole, ale również samo przygotowanie blachy było sumienne.

Dla przykładu podam wagi trzech groszy toruńskich, które mam zanotowane – 1,38 / 1,48 / 1,5 / Jednak trzeba pamiętać, że monety w stanach obiegowych utraciły część swojej pierwotnej wagi. Chyba w jakimś opracowaniu Mikołajczyk podawał, że należy doliczyć około 10%.

To jeszcze inne pytanie. Czy wśród groszy krakowskich istnieje jakaś „tajemnicza” moneta? Mam na myśli niby występowanie w literaturze, a brak notowań/wizerunku.

Przy okazji drobna uwaga. Przydałoby się zdjęcie porównawcze groszy krakowskich Zygmunta I Starego i Zygmunta III Wazy oraz obecnego 1 grosza. Może dla innych osób jest to nieistotne, ale ja zawsze miałem taką skłonność żeby móc porównać.  ;)
Norbert

Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 955
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #25 dnia: 10 Grudnia 2022, 19:18:59 »
Oczywiście znam metodę al marco. Jednak byłem ciekaw czy wśród takiej ilości przebadanych monet znalazły się egzemplarze mocno odbiegające od średniej wagi. Brak dużych odchyleń może świadczyć, że nie tylko kontrole, ale również samo przygotowanie blachy było sumienne.
Nie znalazłem żadnej monety odbiegającej znacząco od standardów. W mennicach Zygmunta Starego panował istny reżim wykonawczy. Nadzór był wielostopniowy, nie tylko wewnątrz mennicy lecz również król wyznaczył osoby wykonujące nadzór z zewnątrz. Co ciekawe, król mimo powołania nadzorców nie ufał im zbytnio. Wyznaczył więc dwie wysoko postawione osoby do nadzoru nad pracami menniczymi. Jedną z kręgu duchowieństwa a drugą świecką, które niezależnie od siebie sprawowały kontrolę nad produkcją monet oraz najprawdopodobniej nad sobą nawzajem.
Qui Non Proficit, Deficit.

Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 955
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #26 dnia: 10 Grudnia 2022, 19:25:31 »
Dla przykładu podam wagi trzech groszy toruńskich, które mam zanotowane – 1,38 / 1,48 / 1,5 / Jednak trzeba pamiętać, że monety w stanach obiegowych utraciły część swojej pierwotnej wagi. Chyba w jakimś opracowaniu Mikołajczyk podawał, że należy doliczyć około 10%.
Mincmistrzami i zarządcami mennicy krakowskiej byli Kacper Ber i Jost Ludwik Decjusz Starszy do końca 1545 roku. Wtedy wykonanie monet jak i staranność w tych czynnościach była bardzo duża. Trzeba również pamiętać, iż Jost Ludwik Decjusz Starszy był również mincmistrzem i zarządcą mennicy toruńskiej. Dlatego tam również grosze trzymają w penwym stopniu wagę i wielkość, lecz są mniejsze i lżejsze niż grosze krakowskie. Podana przez Ciebie waga jest to waga średnia tych groszy, a średnica to 22-22,5 mm.
Qui Non Proficit, Deficit.

Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 955
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #27 dnia: 10 Grudnia 2022, 19:37:56 »
To jeszcze inne pytanie. Czy wśród groszy krakowskich istnieje jakaś „tajemnicza” moneta? Mam na myśli niby występowanie w literaturze, a brak notowań/wizerunku.
Jak w każdym nominale możemy znaleźć tzw. monety legendarne, które podobno ktoś widział lub gdzieś były lecz słuch i wizerunek ich zaginął. Ja bardzo sceptycznie podchodzę do tego tematu. W bliższych nam publikacjach często jako warianty podane są destrukty, monety wręcz wymyślone (zdj. 1)  lub rysunki monet są tak niedokładne, iż nie ma możliwości przypisania im realnych numizmatów. We wcześniejszych książkach, szczególnie XIX wiecznych rysunki monet są wykonane bardzo starannie i bez problemu możemy przypisać im realne warianty (zdj. 2), lecz w tych czasach kiedy te monety były rysowane, były one uznawane za unikaty.
Qui Non Proficit, Deficit.

Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 955
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #28 dnia: 10 Grudnia 2022, 19:58:15 »
Przy okazji drobna uwaga. Przydałoby się zdjęcie porównawcze groszy krakowskich Zygmunta I Starego i Zygmunta III Wazy oraz obecnego 1 grosza. Może dla innych osób jest to nieistotne, ale ja zawsze miałem taką skłonność żeby móc porównać.  ;)
Niestety grosza Zygmunta III Wazy już nie posiadam ale dwa inne o których wspominasz mam. Poniżej zdjęcie porównawcze. A jeśli chodzi o grosze Wazy to trzeba pamiętać, że na przestrzeni jego panowania wielkość jak i rozmiar groszy uległ dużej zmianie. Wczesne grosze portretowe lub z koronami są większe i cięższe niż późniejsze grosiki z lat 1623-1627.
Qui Non Proficit, Deficit.

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 740
    • Blog o półtorakach
Odp: Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548
« Odpowiedź #29 dnia: 10 Grudnia 2022, 20:29:06 »
Przy okazji drobna uwaga. Przydałoby się zdjęcie porównawcze groszy krakowskich Zygmunta I Starego i Zygmunta III Wazy oraz obecnego 1 grosza. Może dla innych osób jest to nieistotne, ale ja zawsze miałem taką skłonność żeby móc porównać.  ;)
Może pomogę 🙂
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

 

R E K L A M A
aukcja monet