Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548

[pasjonatort]

Posiadam jedną mapę Elbląga, która jest bardzo znanym przedstawieniem tego miasta z czasów wojen polsko-szwedzkich.
Miedzioryt Matthausa Meriana wydany w 1635 r. w dzieleTheatrum Europaeum. Grafika ukazuje widok miasta Elbląg z lat 30-tych XVII wieku (ukazane fortyfikacje).
Moja rycina ma zabrudzenia powstałe przez zalanie, ale mi to nie przeszkadza.

Przedstawienie Torunia jako rozkładaną panoramę mam z oryginalnego dzieła wydanego w 1727, a będącego kroniką tego miasta. Rycina przycięta, z przedarciem.

Natomiast Gdańsk mam na paru różnych rycinach. Warto tutaj zaznaczyć, że cena takich map jest naprawdę przystępna, bo o ile duże i znane mapy kosztują po kilka tysięcy. To już ryciny częściej występujące, o mniejszych rozmiarach można kupić za 250-500 zł. Mapa Krakowa z poprzedniej wiadomości nie znalazła chętnego, a była wystawiona od 450 zł. Czy kolorowany miedzioryt ukazujący Gdańsk z J.L. Gottfried, Inventarium Sueciae..., wyd. F. Hulsius, Frankfurt n. Menem 1632 o wymiarach 145x83 mm został sprzedany za 286 zł z opłatami.

 

Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548

Przymierzałem się do tej ryciny, ale ponieważ posiadam podobną o inych wymiarach (198x146 mm) to w końcu nie licytowałem.
Moim celem był zakup ryciny Meissnera z widokiem Rygi z początku XVII wieku. Czyli z czasów, kiedy Rzeczypospolita bezpowrotnie straciła to miasto.

Natomiast przede wszystkim polecam stronę ze starymi mapami, ale też i zdjęciami bardziej współczesnymi:

https://fotopolska.eu/Elblag/b94930,Panoramy_Elblaga.html

Nie dotyczy to tylko Elbląga, ale można poszukać danych o całym kraju. Mapy są podzielone na okresy czasu.

[pasjonatort]

Aktualnie poszukuję rycin, rysunków lub jakichkolwiek materiałów graficznych (mapy, drzeworyty itp.) przedstawiających XVI wieczny Gdańsk, Toruń czy Elbląg. Czy masz może takie w swoich zbiorach?

Pospieszyłem się z odpowiedzią, bo dopiero skojarzyłem, że chodziło Tobie o XVI wiek W tym przyadku praktycznie tylko możesz opierać się o widoki z Kosmografii… Sebastiana Münstera, ok. 1580
Poniższa karta sprzedana za 286 zł:

 

Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548

Hartknoch czy Curicke to opracowania jednak z połowy czy nawet końcówki XVII wieku.:
https://kpbc.umk.pl/dlibra/publication/35924/edition/45366?language=pl

Dodam zdjęcie grosza gdańskiego (jedynego) na rycinie. Było to wstawione na fb strony forum.

 

Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548

[pasjonatort]

https://kpbc.umk.pl/dlibra/publication/35924/edition/45366?language=pl

Jeśli komuś nie chce się klikać po wszystkich stronach, na których znajduje się bardzo dużo rycin z miasteczkami, miastami z Prus. To polecam otworzyć na stronie 299, rycina z monetami. Fragment poniżej. Co prawda rysunki monet...

 

Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548

[avgrexpo]

Jeśli chodzi o grosze z dziurkami Zygmunta Starego to do tej pory nie spotkałem się z takimi. Napotkałem natomiast na trojaka gdańskiego z 1538r. Widać na nim też ślad, że pierwszą próbę przebicia rozpoczęto na literce S. Osobiście wybrałbym miejsce w imieniu króla między S, a I. Jednak w tamtych czasach być może taki brak poszanowania dla władcy skończyłby się utratą kończyn.

[jaszun78]

Rysunki rysunkami, ale papierowe karty to bym chętnie poprzerzucał. Na żywo takie ryciny monet prezentują się świetnie. Mapy podobnie.

Szkoda, że akurat ta pozycja to ekstraliga w literaturze numizmatycznej, bo możnaby się pokusić o zakup na święta 

 

https://kpbc.umk.pl/dlibra/publication/35924/edition/45366?language=pl

Jeśli komuś nie chce się klikać po wszystkich stronach, na których znajduje się bardzo dużo rycin z miasteczkami, miastami z Prus. To polecam otworzyć na stronie 299, rycina z monetami. Fragment poniżej. Co prawda rysunki monet...

 

Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548

[avgrexpo]

Dodam zdjęcie grosza gdańskiego (jedynego) na rycinie.

Pięknie się prezentują na rycinach jak również na kartach starodruków.

[pasjonatort]

Świetnie to wygląda i cieszy mnie, że inne osoby też dostrzegają w tym urok i mają frajdę. W końcu to jeden artysta tworzył litery do pism, a inny punce na stemple

Ciekawe, że na mapie -  wyd. G. Bodenehr II, Augsburg, ok. 1720. Nazwa Gdańsk i Prusy zawierają odwrócone duże N, a małe jest pisane normalnie. Jednocześnie słowo DANZIG napisane z boku ryciny zawiera naturalne N. Skąd taka maniera? Przypomnę swój post zamieszczony w jakimś temacie dotyczącym trojaków ryskich Batorego.

O ile na groszach czy szelągach oraz na bardzo rzadkich dukatach punca z literą N zawsze jest naturalna. To już na trojakach z 1581-8Z-83 spotykamy tylko odwróconą N. Dopiero w 1584 zaczyna pojawiać się normalna N.

 

Grosze głogowskie i krakowskie Zygmunta I Starego z lat 1505-1548

Może ktoś ma jakiś pomysł? Dlaczego czasem N jest odwrócona?

Przy okazji pytanie do autora katalogu groszy. Spotkałeś się z jakąś specyficzną manierą? Czy dochodziło do zmiany stylu używanych liter (np. U-V zamiennie), czy może cyfry 1?

[Korczaszko]

Przy okazji pytanie do autora katalogu groszy. Spotkałeś się z jakąś specyficzną manierą? Czy dochodziło do zmiany stylu używanych liter (np. U-V zamiennie), czy może cyfry 1?

W groszach Zygmunta Starego litera U nie występuje. W jej miejsce zastosowano literę V, również litera I zastępuje cyfrę 1, lub stosuje się zamiennie A i Λ. Może to się wiązać z czysto ekonomicznym aspektem. Punce poszczególnych liter wykonywano ręcznie, wiązało się to z kosztami. Jeśli zamiast U, A i W zastosowano V, Λ i V jedna punca określała trzy litery. Czysty zysk . Występuje też litera R zrobiona z litery P. Tutaj również może wchodzić w grę aspekt ekonomiczny, ale też mogła zaginąć punca R i rytownik lub mincerz przez dodanie kreseczki do P tworzył litery R bez konieczności zrobienia nowej puncy z R. W 1547 roku zrobiono stempel rewersu grosza z leżącą cyfrą 4 w dacie, lecz był to błąd przy wykonaniu stempla. We wcześniejszych rocznikach stosowano cyfrę 9 zapisaną w indeksie górnym w legendzie monet jako skrót. Występują błędy interpunkcyjne, błąd czeski, przebitki, litery wybite go góry nogami czy zmiana szyku legendy.

[pasjonatort]

Masz rację, w różnych mennicach często tak sobie ułatwiano pracę. Czy dobrze oceniam, że cyfra 2, która była zapisana literą Z. Była inną puncą od N? Może robiłeś dokładniejsze porównania?

[Korczaszko]

Z i N były bite innymi puncami. Różnią się zakończeniem liter oraz grubością środkowej porzecznej belki. Oczywiście można było zastosować N jako Z (lub odwrotnie) w dacie, co odpowiadało cyfrze 2. Ale ja nie kojarzę takiej monety, co jednak nie wyklucza stwierdzenia, iż takie monety mogły zostać wybite.

[pasjonatort]

O to mi chodziło, że szerfy ma literze N i Z są inne. Zadałem pytanie żeby się upewnić, bo nie przeglądałem dużej ilości tych groszy.

W pewien sposób jest to mała ciekawostka, że mennica używała innych punc w celu zaoszczędzenia na narzędziach. A mimo to, nie skorzystali z posiadanej puncy N w celu uzyskania 2 jako Z.

[Korczaszko]

Jednym z głównych błędów w opisach monet jest opisywanie legendy z błędami liter, jakie nie były stosowane w normalnej pisowni legendy monety. Np. MONFTA zamiast MONETA. Oczywiście efekt wizualny wskazuje na literę F zamiast E ale jest to albo uszkodzenie lub zapchanie stempla lub sam stempel był wybity uszkodzoną puncą E. Dlatego można pokazywać takie monety ale z opisem odpowiadającym stanowi faktycznemu. Trzeba pamiętać, że mincerz posiadał punce literowe lecz TYLKO takie, jakie były mu potrzebne do wybicia legendy na stemplu, a nie jak myślą niektórzy, iż miał cały alfabet na puncach. Poniżej pokażę jednego grosza Zygmunta Starego na którym ewidentnie widać literę F w legendzie lecz ze względu ma to, iż puncy z literą F nie było w zestawie mincerskim jest odpowiedni opis dla takiej monety.

[harpsycho]

Wciąż jakoś trudno jest mi pogodzić się z nową modą dotyczącą posługiwania się terminem "grosze krakowskie"... Wychowałem się w czasach, kiedy określano tak wyłącznie słynne grosze Kazimierza Wielkiego. Dla późniejszych władców konsekwentnie używano terminu "grosze koronne" - dla odróżnienia od litewskich i tych z mennic miejskich - toruńskich, gdańskich, elbląskich etc. Aktualna ewolucja nie ma w sobie naturalnie nic nielogicznego - w końcu niezaprzeczalnym faktem jest, że dane monety bito w Krakowie. Ale konserwatywnemu numizmatykowi, jakim najwyraźniej jestem, trochę ciężko jest się z tą tendencją zaprzyjaźnić... 🤔

Trudno mówić tutaj o nowej modzie a o tym co się czyta i co się pamięta. Nazewnictwo grosz koronny lub grosz krakowski jest w pełni poprawne w stosunku do Kazimierza Wielkiego jak i Zygmunta Starego. W publikacjach XIX wiecznych naprzemiennie stosowano to nazewnictwo dla tych numizmatów. Równie dobrze mogłem je określić jako grosze draporate ale niestety nikt by nie wiedział o co mi chodzi. Żeby połączyć nazwę grosz draporaty z groszem koronnym w odniesieniu do Zygmunta Starego przytoczę przypis z „Biblioteki warszawskiej” Tom 3 Warszawa 1847 rok.

Nie twierdzę przecież, że pojęcie "grosz krakowski" byłoby niadekwatne lub nieprawidłowe, bo jest jak najbardziej ok. Ale właśnie to, na czym się wychowaliśmy, tworzy tzw. "modę". A na czym się wychowaliśmy? Na pewno nie mogę konkurować z Panem w obeznaniu w literaturze numizmatycznej XIX wieku nawet teraz - nie wspominając już o czasach, w których się wychowałem. A wtedy "modę" tworzyli panowie "K": Kałkowski, Kamiński, Kurpiewski, Kopicki... To oni wpoili mi przeświadczenie o słuszności posługiwania się pojęciem "grosz koronny" dla wszystkich takich obiektów z Krakowa, z jednym chlubnym wyjątkiem: grosz Kazimierza Wielkiego zajmował szczególną pozycję - był to właśnie "grosz krakowski". Chętnie zatem wierzę, że w XIX wieku "moda" była w tym względzie inna... Próba jej ponownego wprowadzenia nie jest niczym nieprawidłowym - nie pisałem o niepoprawności danej nomenklatury, a tylko o subtelnych odczuciach emocjonalnych, zapewne bardzo indywidualnych. Zapewne jednak nawet ci spośród nas, którzy chętnie posługują się pojęciem "grosz krakowski" wobec obiektów późniejszych, zająknęliby się, gdyby grosz Kazimierza mieli po prostu określić jako "koronny". I właśnie o takim zjawisku mówię... (Byłoby to zresztą w tym przypadku chyba nawet minimalnie nieadekwatne - określenie "koronny" odnosi się jednak przede wszystkim do czasów unii polsko-litewskiej i występuje zwłaszcza w opozycji koronny - litewski) 🙂
Natomiast wprowadzenie "mody" na pojęcie "grosz draporaty" uważam za fascynujące zadanie. Ma Pan rację, że zapewne nikt nie wiedziałby o co chodzi, gdyby się Pan tym pojęciem posługiwał. Ja w każdym razie nie wiedziałem. Tym niemniej z Pana wypowiedzi można było wysnuć wniosek, że w zasadzie jest to jedyny słuszny termin, który został niestety zapomniany i dziś znany jest tylko nielicznemu gronu wybrańców. Nie mam pewności, czy w istocie tak było, bo jednak przytoczone źródła opierają się tu zaledwie na wzmiance w jednym zagadkowym dziele z czasów króla Ćwieczka... Tym niemniej jestem otwarty na wprowadzenie nowej "mody" na to pojęcie, bo bardzo mi się ono podoba. Deine Zauber binden wieder, was der Mode Schwerd getheilt... Niech zatem żyje GROSZ DRAPORATY! 🙂🙂🙂

[Korczaszko]

Natomiast wprowadzenie "mody" na pojęcie "grosz draporaty" uważam za fascynujące zadanie. Ma Pan rację, że zapewne nikt nie wiedziałby o co chodzi, gdyby się Pan tym pojęciem posługiwał. Ja w każdym razie nie wiedziałem. Tym niemniej z Pana wypowiedzi można było wysnuć wniosek, że w zasadzie jest to jedyny słuszny termin, który został niestety zapomniany i dziś znany jest tylko nielicznemu gronu wybrańców. Nie mam pewności, czy w istocie tak było, bo jednak przytoczone źródła opierają się tu zaledwie na wzmiance w jednym zagadkowym dziele z czasów króla Ćwieczka... Tym niemniej jestem otwarty na wprowadzenie nowej "mody" na to pojęcie, bo bardzo mi się ono podoba. Deine Zauber binden wieder, was der Mode Schwerd getheilt... Niech zatem żyje GROSZ DRAPORATY! 🙂🙂🙂

Co do pojęcia grosz draporaty można go znaleźć w kilku opracowaniach XIX wiecznych. W niektórych odnosi się tylko do groszy Zygmunta III Wazy ale co ciekawe TYLKO z mennicy krakowskiej. Najfajniejszą sprawą jest to, iż podana jest tylko sama nazwa, natomiast nikt nie był w stanie napisać dlaczego takowa nazwa funkcjonowała w odniesieniu do groszy bitych w Krakowie. Ale w Encyklopedyji Powszechnej Tom 7 wydanej w Warszawie w 1861 roku (zdjęcie 1) pod hasłem grosz draporaty mamy pewien ślad (zdjęcie 2), wskazuje on na książkę Wojciecha Gostkowskiego Sposob iakim gory zlote, srebrne, w przezacnym krolestwie Polskim zapsowane naprawic wydaną w 1622 roku (zdjęcie 3). Dlatego zainteresowanych tym tematem zapraszam do zapoznania się z tą publikacją, jest napisana w języku staropolskim.

[harpsycho]

Co do pojęcia grosz draporaty można go znaleźć w kilku opracowaniach XIX wiecznych. W niektórych odnosi się tylko do groszy Zygmunta III Wazy ale co ciekawe TYLKO z mennicy krakowskiej. Najfajniejszą sprawą jest to, iż podana jest tylko sama nazwa, natomiast nikt nie był w stanie napisać dlaczego takowa nazwa funkcjonowała w odniesieniu do groszy bitych w Krakowie. Ale w Encyklopedyji Powszechnej Tom 7 wydanej w Warszawie w 1861 roku (zdjęcie 1) pod hasłem grosz draporaty mamy pewien ślad (zdjęcie 2), wskazuje on na książkę Wojciecha Gostkowskiego Sposob iakim gory zlote, srebrne, w przezacnym krolestwie Polskim zapsowane naprawic wydaną w 1622 roku (zdjęcie 3). Dlatego zainteresowanych tym tematem zapraszam do zapoznania się z tą publikacją, jest napisana w języku staropolskim.

To właśnie miałem na myśli pisząc o "tajemniczym dziele z czasów króla Ćwieczka" 🙂 Niestety jak dotąd nie trafiłem na jakąś kopię tej książki w wersji digitalnej...