Grosz gdański 1533

[khubeo]

Wpadła mi dzisiaj w oko taka moneta - https://allegro.pl/oferta/zygmunt-i-stary-grosz-1533-gdansk-ngc-ms64-12992099816. Coś mi się w niej nie podobało i zacząłem przeglądać archiwa. Znalazłem jeszcze tylko dwa egzemplarze z tego samego stempla, wszystkie praktycznie nieobiegowe z podobnym niedobiciem na włosach. Zamieszczam je w górnym rzędzie. Na dodatek w archiwum WCN znalazłem takiego potworka z drugiego rzędu, jest on bity innym stemplem, rysunek jest jakby prymitywniejszy, ale stylistycznie bardzo podobny i do tego też obecne jest to niedobicie włosów. Podejrzenia wzrosły.

 

Grosz gdański 1533

 

Grosz gdański 1533

Czy ktoś spotkał inne, bardziej obiegowe egzemplarze tego wariantu i co generalnie o tym koledzy sądzą?

[pasjonatort]

Zawsze trzeba być ostrożnym i warto sygnalizować swoje obawy. Jednak do oceny potrzeba więcej zdjęć groszy z tego stempla.
Proszę spojrzeć na zdjęcie gdzie ta "skaza" jest jakby w początkowej fazie.

 

Grosz gdański 1533

Podejrzewam, że to raczej nierówno odwzorcowane włosy na stemplu. Jednocześnie pod wpływem inaczej uderzonego młota lub z powodu innego krążka włosy nie były idealnie odciśnięte.
Tutaj jeszcze jedno zdjęcie z bardziej widocznym "niedobiciem" na włosach.

 

Grosz gdański 1533

[khubeo]

Dziękuję za uzupełnienie bazy egzemplarzy, czy może Pan wkleić zdjęcia rewersów?>

[pasjonatort]

Oczywiście, proszę całe zdjęcia aukcyjne:

 

Grosz gdański 1533

 

Grosz gdański 1533

Tutaj inny stempel:

 

Grosz gdański 1533

I co prawda inny rocznik, ale widać przechodzącą linię przez włosy:

 

Grosz gdański 1533

Zdjęcie zrobione byle jak. Moneta z katalogu wystawy - Czar srebra, magia złota.

[khubeo]

Dziękuję ponownie.
Znalazłem jeszcze trzy egzemplarze na WCN, z czego znowu dwa mennicze, jeden z nich wycofany jako falsyfikat (pierwszy z lewej)

 

Grosz gdański 1533

Mała poprawka - to dwa dodatkowe egzemplarze, ten środkowy z charakterystycznym wykruszeniem się powtarza, zmyliła mnie zupełnie inna patyna. Jest to notabene jedyny egzemplarz, który wygląda względnie naturalnie. Pozostałe albo mennicze, albo bez normalnych śladów obiegu, za to z miejscowo zniszczoną, jakby wytrawioną powierzchnią (jakby długo leżały w korozyjnym środowisku, albo ktoś postarał się, żeby tak wyglądały). Dla mnie to wszystko grubo śmierdzi.

[pasjonatort]

Ponieważ egzemplarz z WCN pokazany przez Pana jako numer trzeci na zbiorczym zdjęciu ma zbyt dużo zniekształceń spowodowanych podwójnym biciem. To na razie pomińmy tego grosza.

Natomiast warto dokładnie przeanalizować zdjęcie pierwszej monety, która na aukcji WCN została opisana jako „fałszerstwo”. Ten grosz posłuży do porównania z monetą z obecnej aukcji na allegro (wcześniej był sprzedany na katalogowej aukcji Niemczyka).

Należy zacząć od uporządkowania chronologii aukcji:

1.
2016 – Niemczyk aukcja 9e grading poz.5
2021 – Niemczyk aukcja 28 poz.22
2022 – Niemczyk allegro

To jest wszystko ten sam egzemplarz w slabie NGC ms64 nr. 3890528-006
https://aukcjamonet.pl/product/3785/zygmunt-i-stary-grosz-1533-gdansk-ngc-ms64-max
https://aukcjamonet.pl/product/37303/zygmunt-i-stary-grosz-1533-gdansk-ngc-ms64

2.
Kolejna sztuka, którą trzeba dodać to grosz w slabie NGC ms61 nr. 3929489-007 Moneta z aukcji:
2017 – Niemczyk aukcja 11e grading poz.19
https://aukcjamonet.pl/product/5228/zygmunt-i-stary-grosz-1533-gdansk-ngc-ms61

3.
Wspomniany grosz wycofany z aukcji, slab NGC ms61 nr. 4786776-001
2018 – WCN aukcja 71 poz.165
https://wcn.pl/auctions/71/165

O ile skaza na włosach nie jest czymś niezwykłym, bo oprócz wstawionego przeze mnie zdjęcia grosza z wystawy. To można znaleźć inne monety z częściowo nie dobitym fragmentem fryzury. Wstawię jeszcze zdjęcie z czasopisma z połowy XIX wieku. Co prawda to tylko rysunek. Do tego dotyczy grosza z 1530 roku i sama jakość zdjęcia mizerna, ale można dostrzec „skazę” na włosach. Dlatego moim zdaniem są monety oryginalne, które posiadają nierównomiernie odwzorowaną fryzurę.

 

Grosz gdański 1533

Natomiast druga sprawa to ocena czy grosz z aukcji allegro jest fałszywy. W tym przypadku pojawia się pewna wątpliwość, ponieważ mocno zastanawiające jest zbyt duże podobieństwo w odbitym zniekształceniu części twarzy. Dodatkowo mimo, że przytoczone powyżej egzemplarze mają w różny sposób odbite legendy. To jeśli spojrzymy na obu stronach powielają się pewne ślady. Powstaje pytanie – Czy przy różnym biciu, które powoduje w części krążka drganie i zróżnicowanie głębokości reliefu. Czy jednocześnie te same cechy stempla byłyby powielane, praktycznie w ten sam sposób?

 

Grosz gdański 1533

[khubeo]

Bardzo ładnie Pan to uporządkował chronologicznie, dodałbym jeszcze jako "preludium" wspomniany egzemplarz sprzedany w 2012 roku - https://wcn.pl/archive/49_0214
Ta moneta budzi moje podejrzenia nawet w oderwaniu od pozostałych egzemplarzy, a jak wspomniałem, pomimo różnic ma bardzo podobne cechy - np. wykruszenie przy literze N.

 

Grosz gdański 1533

Nasuwa mi się teoria o udoskonalanym stopniowo stemplu fałszerskim.

Fal na fryzurze oczywiście nie uważam za wyznacznik fałszerstwa - to jedynie pomocnicza cecha wyróżniająca tego stempla dla tego rocznika.

[pasjonatort]

Odszukałem informację, że grosz nr 3 (WCN71) był później oferowany na aukcjach:

25.06.2019   Numisor   Online Auction 16 (bez oferty)
15.11.2019   Numisor   Online Auction 17 (sprzedana 140 CHF)
02.11.2021   Künker   eLive Auction 68   (sprzedana 80 euro)

Natomiast pokazany grosz z aukcji WCN 49 ma specyficznie wyrytowane oczy. Tak jak Pan wcześniej napisał

rysunek jest jakby prymitywniejszy

[khubeo]

Kolejny menniczy egzemplarz, też z podwójnym biciem:

 

Grosz gdański 1533

Nadal nie znalazłem żadnej monety z normalnymi śladami obiegu. Biorąc pod uwagę odsetek monet menniczych w całej znanej populacji z jednego stempla, nasuwa mi się jedna analogia z inną, kilkusetletnią obiegową monetą, o której niedawno było głośno - boratynka litewska 1661.

[pasjonatort]

wspomniany egzemplarz sprzedany w 2012 roku - https://wcn.pl/archive/49_0214
Ta moneta budzi moje podejrzenia nawet w oderwaniu od pozostałych egzemplarzy, a jak wspomniałem, pomimo różnic ma bardzo podobne cechy - np. wykruszenie przy literze N.

Natrafiłem na podbnego grosza, niestety zachowało się tylko zdjęcie awersu. W archiwum Niemczyka brak tej monety.
https://archiwum.allegro.pl/oferta/zygmunt-i-stary-grosz-1533-gdansk-st-1-piekny-i6846380829.html

 

Grosz gdański 1533

Kolejny menniczy egzemplarz, też z podwójnym biciem:

Jeszcze jeden:
https://archiwum.allegro.pl/oferta/grosz-1533-toci-pr-rzadki-polysk-i6897271657.html

 

Grosz gdański 1533

[khubeo]

Zestawmy do porównania

 

Grosz gdański 1533

[pasjonatort]

W moim odczuciu odwzorcowane oczy i przerywnik w postaci gwiazdki są elementami, które wyglądają na inny styl niż w zwykłych groszach gdańskich.

 

Grosz gdański 1533

[khubeo]

Zgadza się, to samo można powiedzieć np. o występujących tylko na jednym z tych wariantów zdublowanych końcówkach włosów króla, czy patrząc na rewers obu - nigdzie indziej nie widziałem, żeby poszczególne elementy korony były tak cienkie i wyraźnie porozdzielane od siebie.

 

Grosz gdański 1533

[khubeo]

Natrafiłem na podbnego grosza, niestety zachowało się tylko zdjęcie awersu. W archiwum Niemczyka brak tej monety.
https://archiwum.allegro.pl/oferta/zygmunt-i-stary-grosz-1533-gdansk-st-1-piekny-i6846380829.html


 

Grosz gdański 1533

Jeszcze jeden:
https://archiwum.allegro.pl/oferta/grosz-1533-toci-pr-rzadki-polysk-i6897271657.html

 

Grosz gdański 1533

Biorąc pod uwagę, że obie monety wystawione od złotówki, a na koniec jest "brak ofert kupna", można chyba dość bezpiecznie założyć, że obie zostały wycofane z licytacji.

[Korczaszko]

Gdy pierwszy raz zobaczyłem ten wariant zapaliła mi się czerwona lampka z tyłu głowy  . A jeśli na rynku pojawia się kilka monet w bardzo dobrych stanach, które są bite tą samą parą stempli, trzeba się nad tym poważnie zastanowić. Oczywiście bliźniaki się zdarzają, są to jednak wręcz pojedyncze przykłady. Częściej widzimy jeden stempel awersu czy rewersu bity z różnymi stemplami drugiej strony. Najlepszym przykładem jest grosz koronny Zygmunta Starego z 1547 roku z leżącą 4 w dacie, gdzie jeden stempel rewersu jest bity z kilkoma różnymi stemplami awersu. Jeśli nie mam takiej monety w ręce nie mogę jednoznacznie stwierdzić czy jest to 100% fałszerstwo, a czasami nawet mając taką monetę w rękach nie można tego na pewno udowodnić. Dlatego w swoich publikacjach opisując jakiś wariant do którego nie mam pewności, iż jest oryginalny piszę, iż "nie można wykluczyć w tym przypadku w pełni profesjonalnego fałszerstwa". W mennictwie groszowym znam kilka takich monet z różnych mennic. Dla przykładu pokażę inny grosz gdański Zygmunta Starego, który według mnie również jest niepewny.