Aktualności:

  • 16 Lipca 2024, 15:07:40

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: E.35.1 drugi egzemplarz?  (Przeczytany 1482 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 661
E.35.1 drugi egzemplarz?
« dnia: 30 Listopada 2022, 09:28:36 »
 :) W katalogu Igera trojak z tym rocznikiem obwarowany jest sporymi wątpliwościami co do autentyczności tej monety znanej tylko z jednego egzemplarza w zbiorach MNW. Ponieważ właśnie sprzedano jeszcze jeden egzemplarz (i chyba z tych samych stempli) ciekaw jestem opinii Czytających  :-\
https://www.biddr.com/auctions/ams/browse?a=2999&l=3380610
« Ostatnia zmiana: 30 Listopada 2022, 16:42:58 wysłana przez Phoenix »

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: E.35.1 drugi egzemplarz?
« Odpowiedź #1 dnia: 18 Grudnia 2022, 13:47:08 »
Bardzo trafnie Pan wyłapał wyjątkowo interesującą pozycję. Wcześniej nic nie pisałem, bo co tu można dodać. ;) Poza tym, że egzemplarz z MNW jest podobny. Iger w swoim opracowaniu napisał, że:
Cytuj
„oryginalność tej monety budzi poważne wątpliwości”

Nie wiem na czym opierał swoje wątpliwości.
 
Dutkowski w Corpvs Nvmmorvm Civitatis Elbingensis pod poz.198 wymienia jeden wariant z przypisami: Voss.36a / Str.140 / Kop.613 / Kurp.612 / Plater / Pot./ MNW / Frankfurt /
Dodaje, że Kurpiewski opisuje jeszcze odmianę ELBIN, ale na taką w zbiorach nie natrafiono.

Plater – Adam, kolekcjoner monet polskich, z XIX w.
Frankfurt – Geldmuseum Deutscher Bundesbank
Vossberg - Münzgeschichte der stadt Elbing 1844

W tym miejscu warto rozwinąć temat Vossberga, który w pierwszej pracy poświęconej między innymi mennicy w Elblągu. Zamieszczonej w czasopiśmie Zeitschrift für Münz-, Siegel- und Wappenkunde wydanym w 1841 roku. Nie wspomniał o tym trojaku. Poniżej zdjęcie oryginału pracy z ręcznym dopiskiem, który jest dokładnym cytatem zamieszczonym przez Vossberga w wydanej w 1844 roku pracy pod tytułem: Münzgeschichte der stadt Elbing.

 
zdj.jpgE.35.1 drugi egzemplarz?


Tam po raz pierwszy pojawia się opisany trojak z 1535 roku, dodatkowo z ryciną oraz adnotacją o proweniencji. Z czego dowiadujemy się, że moneta „obecnie” znajduje się w zbiorach autora (czyli Vossberga), a wcześniej posiadał ją Grübnau. Który z kolei otrzymał (zakupił) ją w maju 1798 roku od spadkobierców bardzo szanowanej rodziny.

 
voss.pngE.35.1 drugi egzemplarz?


Grübnau Abraham (1740 Elbląg – 1823) – kupiec, bibliofil. Absolwent gimnazjum elbląskiego. Prowadził sklep tekstylny; uczestniczył w życiu społecznym miasta. Zasłużył się jako kolekcjoner i badacz monet oraz zbieracz i kopista archiwaliów do dziejów Elbląga. Zajmował się genealogią tamtejszych rodów.
 
Postać tej osoby często przewija się w literaturze przy okazji opisów rzadkich monet. Co świadczy, że posiadał bardzo wartościowy zbiór. Poniżej kilka cytatów z aukcyjnych opisów.

Cytuj
Szóstaki w złocie znane są w dwu odmianach – z napisem CIVIT i CIVI (jak opisywany). Pierwszy był w zbiorze Mikockiego i Vossberga. Z kolei typ z napisem CIVI posiadał patrycjusz elbląski i kolekcjoner Abraham Grübnau. Według Vossberga odbitki w złocie jak i dwudukaty bito w celach podarunkowych i kolekcjonerskich.

Cytuj
Monety te są ekstremalnie rzadkie. Dukata z datą 1658 posiadał mieszczanin i kolekcjoner elbląski Abraham Grübnau (1740-1823). Od jego spadkobierców, za pośrednictwem krakowskiego zbieracza J. Bochenka, nabył go Franciszek Potocki. Całość kolekcji znalazła się potem w posiadaniu Andrzeja Potockiego.

Dwutalar 1651 Elbląg: https://zbiory.mnk.pl/pl/wyniki-wyszukiwania/katalog/87323
 
mnk.pngE.35.1 drugi egzemplarz?


Podałem kilka przykładów żeby pokazać jakiego poziomu to był kolekcjoner.

Wracając do trojaka to na podstawie słabej jakości ryciny nie jestem w stanie stwierdzić czy egzemplarz Vossberga jest tym samym, który znajduje się w MNW. Możliwe, że krakowski kolekcjoner nabył również trojaka, a później moneta trafiła do Potockich.
Pozostaje jeszcze kwestia Frankfurtu. Jeśli Dutkowski podał w przypisach to prawdopodobnie znajduje się tam inny trojak.
Norbert

Phoenix

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 661
Odp: E.35.1 drugi egzemplarz?
« Odpowiedź #2 dnia: 25 Grudnia 2022, 16:39:26 »
 :) Dziękuję za zainteresowanie tym wątkiem; już miałem wrażenie, że jak często piszę "sobie a muzom" a tu godny referat, który sprawę znacznie nam przybliżył.
Niestety nie wiemy u kogo ta moneta wylądowała a była godna moim zdaniem wzbogacenia Muzeum Czapskich MNK, które tej monety nie ma...

khubeo

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 700
Odp: E.35.1 drugi egzemplarz?
« Odpowiedź #3 dnia: 25 Grudnia 2022, 17:11:51 »
Dla zainteresowanych - przejrzałem cztery "wielkie kolekcje", u nikogo nie znalazłem takiego trojaka.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: E.35.1 drugi egzemplarz?
« Odpowiedź #4 dnia: 25 Grudnia 2022, 21:35:32 »
Nie tylko w tych kolekcjach brakowało tego trojaka. Również Karolkiewicz, Sawicki, Mikocki, Bochenek, Stupnicki, Stecki, Mathy, Pogge, Reichel, Bahrfeldt nie mieli tej monety.
Do tego w samej literaturze przeważnie ten rocznik nie był wymieniony  - Crichton/ Zagórski / Stężyński-Bandtkie

Jak wspomniałem wcześniej Grubnau był wysokiej klasy kolekcjonerem. Dodam, że część monet z jego zbioru trafiła do kolekcji Bochenka i Neumanna, a dalej do Czapskiego i Potockiego. Chociaż Vossberg podaje, że moneta znajduje się w jego rękach. Może potem w jakiś sposób zawędrowała do Potockich?

Niestety o ile zdjęcie z katalogu Igera, czy z katalogu wystawy Czar srebra, magia złota jest w miarę czytelne. To już rycina z pracy Vossberga pozostawia wiele do życzenia. Niemniej porównując niedobite fragmenty i charakterystyczne pęknięcie na obrzeżu wydaje się, że to ten sam trojak.

Na tą chwilę należy przyjąć, że istnieją:
1.   Aukcja AMS
2.   MNW
3.   Frankfurt (?)
Gdzie istnieje duże prawdopodobieństwo, że egzemplarz Vossberga to jeden z MNW lub Frankfurtu.

Warto jeszcze odnotować opis aukcyjny.
Cytuj
Dreigröscher 1535. Kopicki 7087 (R8), Gum. 584 (RR), Pfau - vgl. Anm. S. 42. äußerst seltener Jahrgang, gutes sehr schön

Jak widać brakuje odnośnika do Igera. Wzmianka o Pfau to nic innego jak nazwisko znanego kolekcjonera monet elbląskich, który wydał na ich temat katalog.

 
Hans Pfau.jpgE.35.1 drugi egzemplarz?


Link do strony nieżyjącego elblążanina:
https://www.elblag-moje-miasto.pl/hans-joachim-pfau/

Poniżej skan ze strony 42, gdzie znajduje się tylko wzmianka:
Cytuj
Max Kirmis, a także Marian Gumowski wymieniają w swojej książce trojaka z 1535 roku, ale bez opisu legendy i innych szczegółów. Ten trojak nie pojawia się również w moich starszych katalogach, dlatego nie ma go w tej książce.


 
Pfau.jpgE.35.1 drugi egzemplarz?


Jak widać sam autor nie podaje w zestawieniu tej monety. Jednak należy podkreślić, że głównie wymieniał te monety, które sam posiadał lub miał pewność co do ich istnienia.
Dodatkowo trzeba pamiętać, że Hans Pfau wydał swój katalog w 2000 roku. Natomiast Dutkowski/Suchanek napisali CNCE w 2003 r., a wystawa w Malborku miała miejsce w 2006 (sam katalog wydany w 2007) oraz katalog Igera pojawił się w 2008 roku.

 
IMG_1361.jpgE.35.1 drugi egzemplarz?



Norbert

Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 957
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: E.35.1 drugi egzemplarz?
« Odpowiedź #5 dnia: 26 Grudnia 2022, 11:56:05 »
Nie tylko w tych kolekcjach brakowało tego trojaka. Również Karolkiewicz, Sawicki, Mikocki, Bochenek, Stupnicki, Stecki, Mathy, Pogge, Reichel, Bahrfeldt nie mieli tej monety.
Do tego w samej literaturze przeważnie ten rocznik nie był wymieniony  - Crichton/ Zagórski / Stężyński-Bandtkie

Jak wspomniałem wcześniej Grubnau był wysokiej klasy kolekcjonerem. Dodam, że część monet z jego zbioru trafiła do kolekcji Bochenka i Neumanna, a dalej do Czapskiego i Potockiego. Chociaż Vossberg podaje, że moneta znajduje się w jego rękach. Może potem w jakiś sposób zawędrowała do Potockich?
Czapski nie miał tego trojaka. Poniżej katalog monet elbląskich Vossberga będący w kolekcji Czapskiego. Zaznaczył on w nim monety, które posiada w kolekcji. Jak widać trojak 1535 nie jest zaznaczony.
Qui Non Proficit, Deficit.

Korczaszko

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 957
  • Stowarzyszenie: PTN o.Kraków
  • Zainteresowania: SIGISMVNDVS PRIMVS
Odp: E.35.1 drugi egzemplarz?
« Odpowiedź #6 dnia: 26 Grudnia 2022, 12:09:56 »
Max Kirmis w swojej książce Handbuch der polnischen Münzkunde z 1892 roku faktycznie zaznaczył iż trojaki elbląskie były bite od 1535. Ale nie podał żadnych innych szczegółów.
Qui Non Proficit, Deficit.

 

R E K L A M A
aukcja monet