Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 10:23:59

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Dodatki do menniczych stopów srebra  (Przeczytany 3423 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Ceder

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 31
  • Cierpliwy hodowca patyny
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #15 dnia: 13 Marca 2023, 10:51:03 »
Procent obecności pierwiastków śladowych i ich sama obecność, lub nie, jest jednym z wyznaczników autentyczności monet. Bywają nawet nieudane próby wmawiania, że znany skład chemiczny stopu monet IIRP był zmieniany np. "dodawanie" niklu do ustalonego stopu srebra i miedzi Ag750, gdzie były tylko dwa pierwiastki w stopie: srebro 750/1000 i miedź 250/1000. Takie "próby" to podważanie podstawowych kryteriów weryfikacji autentyczności monety.

Z radością poznam dowód na kanoniczność składu monet IIRP co do .250 miedzi bo to zakończyłoby moje poszukiwania i przekierowało na inne tory.
Wszelkie akta prawne i rozważania technologiczne dotyczą zawartości srebra i to ona świadczy o autentyczności i legalnej wartości monety. Technolodzy nawiązują do srebra i miedzi ale ich dokumenty nie negują innych składników. Dodatek np niklu nie uważam za naruszenie legalności bo ustawodawca słowem się tu nie zająknął, słusznie zakładając że jego odpowiedzialność to .750 srebra a reszta to profesjonalizm specjalistów.
Dlatego nie zgadzam się że rozważania o dodatkach są argumentem podważającym autentyczność monet.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 13 Marca 2023, 10:58:33 wysłana przez Ceder »

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #16 dnia: 13 Marca 2023, 13:46:17 »
Procent obecności pierwiastków śladowych i ich sama obecność, lub nie, jest jednym z wyznaczników autentyczności monet. Bywają nawet nieudane próby wmawiania, że znany skład chemiczny stopu monet IIRP był zmieniany np. "dodawanie" niklu do ustalonego stopu srebra i miedzi Ag750, gdzie były tylko dwa pierwiastki w stopie: srebro 750/1000 i miedź 250/1000. Takie "próby" to podważanie podstawowych kryteriów weryfikacji autentyczności monety.
Z radością poznam dowód na kanoniczność składu monet IIRP co do .250 miedzi bo to zakończyłoby moje poszukiwania i przekierowało na inne tory.
Wszelkie akta prawne i rozważania technologiczne dotyczą zawartości srebra i to ona świadczy o autentyczności i legalnej wartości monety. Technolodzy nawiązują do srebra i miedzi ale ich dokumenty nie negują innych składników. Dodatek np niklu nie uważam za naruszenie legalności bo ustawodawca słowem się tu nie zająknął, słusznie zakładając że jego odpowiedzialność to .750 srebra a reszta to profesjonalizm specjalistów.
Dlatego nie zgadzam się że rozważania o dodatkach są argumentem podważającym autentyczność monet.

Pozdrawiam

Pozwoliłem sobie lekko wyedytować cytowany post, dodając brakujący tag HTML. Ale do rzeczy ;)

Tym rozwiewającym wszelkie wątpliwości składu stopu monet IIRP, dla monet srebrnych obiegowych, dokumentem są Rozporządzenia.

Rozporządzenie Prezydenta RP z dnia 5.11.1927 nr 855, o sprawie zmiany ustroju pieniężnego - Art.4, jest kolejno przywoływany w Rozporządzeniu Ministra Skarbu z dnia 6.07.1928 nr 657 o ustaleniu wzoru monety srebrnej wartości 5 złotych oraz Rozporządzeniu Ministra Skarbu z dnia 14.11.1930 nr 634 o ustaleniu nowego wzoru monety srebrnej wartości 5 złotych. Jest tu wyraźnie w Art.4 - Monety srebrne po 5 zł. wybijane będą ze stopu, zawierającego na 1.000 części ogólnej wagi 750 części srebra i 250 części miedzi.

Nie ma tu mowy o ... niklu i innych wtrąceniach. A dodatkową weryfikacją takiego krążka jest waga, również z Rozporządzeń.
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #17 dnia: 13 Marca 2023, 16:03:59 »
"Nie ma tu mowy o ... niklu i innych wtrąceniach. A dodatkową weryfikacją takiego krążka jest waga, również z Rozporządzeń."
No, to teraz trzeba taką monetę poddać badaniu mikroskopem elektronowym i sprawdzić czy w stopie rzeczywiście jest tylko srebro i miedź.
Myślę, że rezultat takiego badania Pana zdziwi
Pozdrawiam. zdzicho

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #18 dnia: 13 Marca 2023, 16:44:29 »
Nie potrzeba mikroskopu elektronowego. Wystarczyłby spektrometr. Zaskoczyłoby mnie, gdyby w stopie Ag750 było coś innego niż srebro i miedź, ponieważ oznaczałoby, że moneta ma skład stopu ponad 100% (sumując składniki). Oczywiście jakieś śladowe zanieczyszczenia śladowe mogły by się pokazać, ale nieznaczące, czyli nie przekraczające ułamka 1% i nie będące metalami niespotykanymi w danej epoce lub w mennicy, ponieważ mennica to nie pracownia jubilerska lub chemiczna. Można by na chwilę założyć, że ten stop Ag750 (750 Ag, 250 Cu) to jest czysta teoria, ponieważ monety 10 groszy, 20 groszy, 50 groszy oraz 1 złoty były wykonane wg Rozporządzenia z czystego niklu, a nie było to do końca prawdą, ponieważ podawano np. w Sprawozdaniach Mennicy Państwowej, że jest to stop 99,6% Ni. Czyli dla monet "niklowych" jest zachowany pewien margines błędu i dopuszczalnych wtrąceń na poziomie 0,4% (jakich wtrąceń? Nie podano). Natomiast dla monet srebrnych wyraźnie było napisane o podziale pomiędzy dwoma pierwiastkami w stopie srebro/miedź. Nawet dla monet Ag500 (projekt dla monet 2-złotowych, a w efekcie wypuszczenie jedynie próbnej 1 złoty 1932 - Ciekawe jaki ma stop przy Ag500?). Co prawda w Mennicy Państwowej eksperymentowano ze stopem dla Ag500 dodając inne metale (i może ta 1 złoty 1932 "próba" to taka całkowita próba, zapewne również pod kątem stopu innego niż tylko srebro i miedź 50/50), ale tylko eksperymentowano i ostatecznie pozostano przy starym, sprawdzonym, Ag750 (750 Ag, 250 Cu).
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

Ceder

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 31
  • Cierpliwy hodowca patyny
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #19 dnia: 13 Marca 2023, 16:56:57 »
Dziękuję.

Monety srebrne II RP po 1927 mam odhaczone.

Zostało mi poszukiwanie informacji o składzie kopiejek Mikołaja II

NKOTF

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 257
    • nietylkomonety.pl
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #20 dnia: 13 Marca 2023, 17:12:02 »
... monety 10 groszy, 20 groszy, 50 groszy oraz 1 złoty były wykonane wg Rozporządzenia z czystego niklu, a nie było to do końca prawdą, ponieważ podawano np. w Sprawozdaniach Mennicy Państwowej, że jest to stop 99,6% Ni. Czyli dla monet "niklowych" jest zachowany pewien margines błędu i dopuszczalnych wtrąceń na poziomie 0,4% (jakich wtrąceń? Nie podano).

Tak na marginesie - zawartość poszczególnych pierwiastków dla przebadanych „przy okazji” monet 50 groszy 1923 i 1 złoty 1929 podał pan Andrzej Fąk w artykule „Co skrywają monety powojenne” opublikowanym w „Przeglądzie numizmatycznym” nr 77/2012 i tak: 50 groszy: Ni 98,6%, Cu 0,74%, Fe 0,58%, Mn 0,05%, Cr 0,03%; 1 złoty: Ni 98,9%, Cu 0,65%, Fe 0,23%, Mn 0,22%.
Sam artykuł dotyczył emisji z datą 1949 nominałów 10, 20, 50 groszy oraz 1 złoty bitych z niklu wg Zarządzenia Ministra Finansów, a w rzeczywistości z miedzioniklu.

« Ostatnia zmiana: 13 Marca 2023, 20:49:22 wysłana przez NKOTF »

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #21 dnia: 13 Marca 2023, 18:31:56 »

Dokładnie o to chodzi. Zawartość pierwiastków śladowych w stopie metali wynikająca z niedoskonałości umiejętności wytopu metali na każdym etapie rozwoju. Dzisiaj czyste srebro to 99,99% w stopie, miedź elektrolityczna tez 99,99% czyli 0,01% to zanieczyszczenia w postaci pierwiastków śladowych, a jak było 90 lat wcześniej? Nie można zapominać o dodatkach do stopu w zależności od przeznaczenia wyrobu finalnego.
Zawartość dodatków i zanieczyszczeń ma istotne znaczenie dla patynowania monet
Pozdrawiam. zdzicho

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #22 dnia: 14 Marca 2023, 14:00:08 »
... monety 10 groszy, 20 groszy, 50 groszy oraz 1 złoty były wykonane wg Rozporządzenia z czystego niklu, a nie było to do końca prawdą, ponieważ podawano np. w Sprawozdaniach Mennicy Państwowej, że jest to stop 99,6% Ni. Czyli dla monet "niklowych" jest zachowany pewien margines błędu i dopuszczalnych wtrąceń na poziomie 0,4% (jakich wtrąceń? Nie podano).

Tak na marginesie - zawartość poszczególnych pierwiastków dla przebadanych „przy okazji” monet 50 groszy 1923 i 1 złoty 1929 podał pan Andrzej Fąk w artykule „Co skrywają monety powojenne” opublikowanym w „Przeglądzie numizmatycznym” nr 77/2012 i tak: 50 groszy: Ni 98,6%, Cu 0,74%, Fe 0,58%, Mn 0,05%, Cr 0,03%; 1 złoty: Ni 98,9%, Cu 0,65%, Fe 0,23%, Mn 0,22%.
Sam artykuł dotyczył emisji z datą 1949 nominałów 10, 20, 50 groszy oraz 1 złoty bitych z niklu wg Zarządzenia Ministra Finansów, a w rzeczywistości z miedzioniklu.

Dziękuję za wskazanie tego artykułu.

...

Dokładnie o to chodzi. Zawartość pierwiastków śladowych w stopie metali wynikająca z niedoskonałości umiejętności wytopu metali na każdym etapie rozwoju. Dzisiaj czyste srebro to 99,99% w stopie, miedź elektrolityczna tez 99,99% czyli 0,01% to zanieczyszczenia w postaci pierwiastków śladowych, a jak było 90 lat wcześniej? Nie można zapominać o dodatkach do stopu w zależności od przeznaczenia wyrobu finalnego.
Zawartość dodatków i zanieczyszczeń ma istotne znaczenie dla patynowania monet


Odnośnie zawartości pierwiastków innych niż wskazane w stopie wg Rozporządzenia, czy wg ordynacji, to może być to zawartość tylko śladowa. Ale też nie może być to pełna egzotyka, gdzie np. bizmut, antymon, kadm już powinny wzbudzić podejrzenia, że jest to skład stopu wskazujący na fałszerstwo. Podobnie zawyżona zawartość kruszcu (srebro, złoto) w stopie monety jest powodem do podejrzeń. Emitent nigdy nie był filantropem, i raczej działał w drugą stronę, a jeżeli nie sam emitent to zarządzający mennicą już na pewno ;).
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #23 dnia: 14 Marca 2023, 20:56:48 »
Pan się odnosi do monet II RP gdzie poziom hutnictwa metali był relatywnie wysoki. Natomiast w dłuższym okresie czasu bywało różnie. Ordynacja mennicza nakazywała bicie boratynek z czystej miedzi, a proszę zobaczyć co wyszło w badaniu stopu boratynek:
 
badania metale.jpgDodatki do menniczych stopów srebra

Pozdrawiam. zdzicho

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 519
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #24 dnia: 14 Marca 2023, 21:04:24 »
a co nie  jest podane - tak by pasowało do 100%
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 764
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #25 dnia: 14 Marca 2023, 21:22:51 »
a co nie  jest podane - tak by pasowało do 100%
Mowa jest o stopach i podałem metale w stopie. Reszta to patyna i dodatki stopowe- niemetale. Monety były tylko odtłuszczane i nie zdejmowaliśmy patyny przed badaniem. Całość:
 
badania całość.jpgDodatki do menniczych stopów srebra


Pozdrawiam. zdzicho

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 740
    • Blog o półtorakach
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #26 dnia: 14 Marca 2023, 21:54:22 »
Mowa jest o stopach i podałem metale w stopie. Reszta to patyna i dodatki stopowe- niemetale. Monety były tylko odtłuszczane i nie zdejmowaliśmy patyny przed badaniem. Całość:
 
badania całość.jpgDodatki do menniczych stopów srebra

W stopie nie było patyny ani nalotów, więc po odjęciu większości pierwiastków typu tlen (tlenki),  siarka etc. wyszłoby, że ta miedź stanowiłaby grubo ponad 95% całości. Jak dla mnie to pasowałoby pod "czystą" miedź.
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

mmz

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 840
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #27 dnia: 15 Marca 2023, 08:23:42 »
Może już było, ale warto przypomnieć:

NAUKOWE OPRACOWANIE ZESPOŁU NAJSTARSZYCH MONET POLSKICH
Projekt dotyczy określenia składu pierwiastkowego denarów pierwszych władców Polski, przy użyciu nieinwazyjnych technik badawczych.

https://mnk.pl/artykul/monety-naukowe-opracowanie-zespolu-najstarszych-monet-polskich

 
IMG_20230313_214601.jpgDodatki do menniczych stopów srebra
Defende Nos, Christe Salvator - Gedanum, A.D. 1577

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #28 dnia: 15 Marca 2023, 10:48:36 »
Tyle, że żaden skład nie podaje 100%, więc albo badania są niedokładne albo nie podają jakiegoś pierwiastka.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 740
    • Blog o półtorakach
Odp: Dodatki do menniczych stopów srebra
« Odpowiedź #29 dnia: 15 Marca 2023, 10:59:47 »
Może już było, ale warto przypomnieć:

NAUKOWE OPRACOWANIE ZESPOŁU NAJSTARSZYCH MONET POLSKICH
Projekt dotyczy określenia składu pierwiastkowego denarów pierwszych władców Polski, przy użyciu nieinwazyjnych technik badawczych.

https://mnk.pl/artykul/monety-naukowe-opracowanie-zespolu-najstarszych-monet-polskich

 
IMG_20230313_214601.jpgDodatki do menniczych stopów srebra

Ogólnie wszystko "ładnie" ale podawanie gołych wyników to dla mnie pomyłka. Gdzie jakiś kontekst? Gdzie opis poszczególnych grup monet? Poza tym dlaczego dla jednego badania jest 71 monet, dla innego 69 a dla ostatniego 67? Gdzie te 150 monet, które rzekomo przebadali, skoro wyniki są dla mniej niż połowy? Dlaczego nie ma wyników z SEM - EDS?
No i teraz pytanie: dlaczego np dla numeru inwentarzowego VII-P-813 w poszczególnych analizach mamy:
dla XRF - 86,9% Ag, 10,5% Cu i 1,6 % Pb
dla NAA - 71,1% Ag, 26,1% Cu
dla PIXE - 84,7% Ag, 10,3% Cu i 1,4% Pb

Dla numeru inwentarzowego VII-P-807 jest jeszcze "lepiej:
dla XRF - 84,4% Ag, 13,4% Cu i  1,2% Pb
dla NAA - 62,3% Ag, 37,1% Cu i
dla PIXE - 80,6% Ag, 17,4% Cu i  1% Pb

Rozumiem, że wyniki mogą różnić się od metody co widać ale dlaczego dla próbki VII-P-807 jest rozstrzał prawie o 1/3 w zawartości srebra jeśi porównamy wynik z NAA do XRF? Z kolei zawartość miedzi malej nam 3-krotnie?

I to jest efekt 3-letniego badania finansowanego przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego???

Jeśli jest gdzieś rzetelna PUBLIKACJA z tych badań to z chęcią zapoznałbym się z jej wynikami bo jeśli TO COŚ na tej stronie jest "rozliczeniem 36-miesięcznej umowy" (w co wątpię bo sam się rozliczam z umów naukowo-badawczych) co jest to jakaś kpina!
« Ostatnia zmiana: 15 Marca 2023, 11:07:01 wysłana przez modsog »
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

 

R E K L A M A
aukcja monet