Aktualności:

  • 08 Grudnia 2024, 16:25:40

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Kolekcjonowanie w Polsce - muzea i niemuzea...  (Przeczytany 1453 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 458
Kolekcjonowanie w Polsce - muzea i niemuzea...
« dnia: 13 Kwietnia 2023, 11:06:09 »
Właśnie przeczytałem następujący artykuł - tytuł mówi wszystko.
https://wiadomosci.onet.pl/krakow/pracownicy-urzedu-wojewodzkiego-odbijaja-zbiory-z-nielegalnego-muzeum/rr319qw
Ciekaw jestem tylko, jak wyglądają w tym przypadku stosunki własnościowe (jeśli chodzi o eksponaty). Z artykułu na Wiki wynika, że "w maju 2020 minister MKiDN Piotr Gliński zakazał dalszej działalności placówki i nakazał przekazać wszystkie zbiory w depozyt Muzeum Narodowemu w Krakowie z rygorem natychmiastowej wykonywalności ze względu na interes społeczny"
Podkreślenia są moje. W depozyt, czyli zbiory są czyjąś własnością i w taki piękny sposób tę własność się "zabezpiecza"...
Abstrahuję teraz oczywiście od stanu zachowania zbiorów, ich zabezpieczenia, dostępności itp. - z czym podobno były wielkie problemy.
Zastanawiam się jednak, w jakim stopniu chodzi tu też o świadomą lub nieświadomą próbę przejęcia kontroli nad "relikwiami" wchodzącymi w skład tzw. dziedzictwa narodowego...
Kolejny artykuł: https://dzieje.pl/dziedzictwo-kulturowe/minister-kultury-zakazal-dzialalnosci-muzeum-czynu-niepodleglosciowego-na

Zenon M.

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Kolekcjonowanie w Polsce - muzea i niemuzea...
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Kwietnia 2023, 13:33:51 »
Jak zawsze jest problem z brakiem precyzji w tekstach prasowych. Przyznam, że widziałem dziś przed południem tą informację i też miałem z tyłu głowy te same pytania. Na wstępie wypada zaznaczyć, że oczywiście jak tu wszyscy piszemy, nikt z nas nie popiera niszczenia (choćby nieumyślnego) zabytków. To jest jasne. Nie mniej jednak ingerencja Państwa w prawo własności nie tylko musi mieć oparcie w odpowiednich przepisach ustawy, ale także nie może naruszać istoty prawa własności.

I tu dochodzimy do sedna problemu, który jak przypuszczam wspólnie nas zaniepokoił. Pewnie nie dojdziemy do jakiegoś sensownego wniosku, bo z artykułów prasowych ani z innych źródeł na szybko nie jestem w stanie ustalić kto tak właściwie jest właścicielem eksponatów. W gronie potencjalnych kandydatów są Muzeum Czynu Niepodległościowego, czy też np. Związek Legionistów Polskich jako organizator tego muzeum. Skoro wedle informacji prasowych umowę z MNK miał podpisać dyrektor muzeum i skoro wedle informacji prasowych decyzja MKiDN została wydana wobec Muzeum, to najpewniej to właśnie ono jest właścicielem eksponatów. Podkreślenia wymaga także fakt, że decyzja przesądza wyłącznie o przekazaniu tych obiektów w depozyt MNK. Tak więc ogranicza, ale nie unicestwia prawa własności.

Pewnego kontekstu nadaje sprawie fakt, że jeśli wierzyć informacjom prasowych, to jednak jest prawomocny wyrok nakazujący Muzeum opuszczenie budynku, którego to wyroku Muzeum nie wykonało. Daje to sprawie pewien zapach niepotrzebnej awanturki. Jeśli rzeczywiście miała miejsce sytuacja w której Muzeum nie było w stanie zapewnić obiektom przechowania w budynku do którego posiada tytuł prawny i który w każdej chwili może być odebrany przez komornika, a w dodatku zbiory ulegały degradacji ze względu panującą w tym budynku wilgoć, to przekazanie ich w depozyt komuś kto je prawidłowo zabezpieczy wydaje się uzasadniona. Nie wynika to bezpośrednio z tekstów prasowych, ale można sobie zadać pytanie czy Muzeum faktycznie jest w stanie panować nad budynkiem i zgromadzonymi w nim obiektami. W tym kontekście pozwolę sobie zacytować art. 50 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Art.  50.  [Decyzja o zabezpieczeniu zabytku]
1. W przypadku wystąpienia zagrożenia polegającego na możliwości zniszczenia, uszkodzenia, kradzieży, zaginięcia lub nielegalnego wywiezienia za granicę zabytku ruchomego wpisanego do rejestru albo na Listę Skarbów Dziedzictwa, odpowiednio wojewódzki konserwator zabytków może wydać, a minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego wydaje, decyzję o zabezpieczeniu tego zabytku w formie ustanowienia czasowego zajęcia do czasu usunięcia zagrożenia.
2. Czasowe zajęcie zabytku ruchomego polega na przekazaniu go, w zależności od rodzaju zabytku, do muzeum, archiwum lub biblioteki.
3. W przypadku wystąpienia zagrożenia dla zabytku nieruchomego wpisanego do rejestru, polegającego na możliwości jego zniszczenia lub uszkodzenia, starosta, na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków, może wydać decyzję o zabezpieczeniu tego zabytku w formie ustanowienia czasowego zajęcia do czasu usunięcia zagrożenia. Przepisy o gospodarce nieruchomościami stosuje się odpowiednio.
4. Jeżeli nie jest możliwe usunięcie zagrożenia, o którym mowa w ust. 1 lub 3:
1) zabytek ruchomy może być przejęty przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, w drodze decyzji, na własność Skarbu Państwa, z przeznaczeniem na cele kultury, oświaty lub turystyki, za odszkodowaniem odpowiadającym wartości rynkowej tego zabytku;
1a) zabytek ruchomy wpisany na Listę Skarbów Dziedzictwa zostaje przejęty przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego w drodze decyzji, na własność Skarbu Państwa, z przeznaczeniem na cele kultury, za odszkodowaniem odpowiadającym wartości rynkowej tego zabytku;
2) zabytek nieruchomy może być na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków wywłaszczony przez starostę na rzecz Skarbu Państwa lub gminy właściwej ze względu na miejsce położenia tego zabytku, w trybie i na zasadach przewidzianych w przepisach o gospodarce nieruchomościami.



Pio86

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 210
  • Legitymacja 078
Odp: Kolekcjonowanie w Polsce - muzea i niemuzea...
« Odpowiedź #2 dnia: 13 Kwietnia 2023, 13:37:18 »
Ciekawy temat. Z jednej strony dobrze aby tak cenne rzeczy z naszej historii były poprawnie zabezpieczone ale jednak te zbiory były zbiorami "prywatnymi' i jest to swoista kradzież w imię prawa.  Ciekawi mnie status prawny przedmiotów w Muzeach prywatnych.

Mariusz75

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 178
Odp: Kolekcjonowanie w Polsce - muzea i niemuzea...
« Odpowiedź #3 dnia: 13 Kwietnia 2023, 13:50:06 »
Polska to bardzo ciekawy kraj... zwłaszcza obowiązujące prawo. W tym artykule "druga strona medalu" zabytku nikt nie chce :scyth:

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,29573353,wielkopolska-dostali-20-tys-zl-kary-za-brak-opieki-nad-przydroznym.html

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Kolekcjonowanie w Polsce - muzea i niemuzea...
« Odpowiedź #4 dnia: 13 Kwietnia 2023, 14:25:20 »
Ciekawy temat. Z jednej strony dobrze aby tak cenne rzeczy z naszej historii były poprawnie zabezpieczone ale jednak te zbiory były zbiorami "prywatnymi' i jest to swoista kradzież w imię prawa.  Ciekawi mnie status prawny przedmiotów w Muzeach prywatnych.

To jest niestety bardziej złożone i mam wrażenie, że ustawa o muzeach nie tworzy jasnego i prostego ich podziału. Tym bardziej nie funkcjonuje dychotomiczny podział na muzea państwowe i prywatne. Dla tej dyskusji istotny będzie podział na muzea posiadające i nieposiadające osobowość prawną. Na dole przytaczam art. 21 ustawy o muzeach, który daje nam pojęcie o tym kto jest właścicielem muzealiów w nim zgromadzonych. W przypadku Muzeum Czynu Niepodległościowego właścicielem (jak się domyślamy) było muzeum jako jednostka organizacyjna. Chyba, że obiekty były w depozycie osoby trzeciej (np. Związku Legionistów Polskich czy osób prywatnych). Tego jednak nie wiemy.

Tak czy siak z doniesień prasowych wynika, że przedmioty zostały raczej zajęte, niż wywłaszczone. Zapewne wynika to także z faktu konieczności wypłaty odszkodowania na rzecz dotychczasowego właściciela.

Cytuj
Art.  21.  [Pojęcie muzealium]
1. Muzealiami są rzeczy ruchome i nieruchomości stanowiące własność muzeum i wpisane do inwentarza muzealiów. Muzealia stanowią dobro narodowe.
1a. W przypadku muzeum nieposiadającego osobowości prawnej, muzealiami są rzeczy ruchome i nieruchomości stanowiące własność podmiotu, który utworzył muzeum, oraz wpisane do inwentarza muzealiów.

Odpowiadając na drugie Pana pytanie, tak jak je rozumiem, może Pan otworzyć muzeum prywatne, nadać mu regulamin i pozostać właścicielem muzealiów. Może Pan także otworzyć muzeum będące odrębną jednostką organizacyjną z własnym statutem. W takim wypadku właścicielem tych obiektów będzie utworzone przez Pana muzeum.

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Kolekcjonowanie w Polsce - muzea i niemuzea...
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Kwietnia 2023, 14:35:08 »
Polska to bardzo ciekawy kraj... zwłaszcza obowiązujące prawo. W tym artykule "druga strona medalu" zabytku nikt nie chce :scyth:

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,29573353,wielkopolska-dostali-20-tys-zl-kary-za-brak-opieki-nad-przydroznym.html

Po pierwsze kapliczka związana jest z gruntem, więc stanowi własność właściciela gruntu.
Po drugie rodzina była świadoma, że kapliczka stoi tam "od zawsze", więc twierdzenie, że dowiedzieli się o niej w 2012 roku jest nieścisłe. Raczej w tym roku uświadomili sobie, że ciąży na nich obowiązek związany z kapliczką. Natomiast kara administracyjna, zgodnie z procedurą udzielana jest dopiero w razie niewykonania obowiązku nałożonego przez konserwatora. Tak więc właściciele dostali decyzję nakazującą remont/konserwację i jej nie wykonali. Dopiero w konsekwencji tego otrzymali karę administracyjną.
Po trzecie wysokość kary nie jest powiązana z kosztem remontu.
Po czwarte uwagę zwraca fakt, że od 2012 roku (a więc przeszło dziesięciu lat) zainteresowani nawet nie zwrócili się o wycenę takiego remontu, co znów pachnie niepotrzebną awanturką.

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 458
Odp: Kolekcjonowanie w Polsce - muzea i niemuzea...
« Odpowiedź #6 dnia: 13 Kwietnia 2023, 16:30:53 »
Sprawa muzeum w Krakowie na pewno jest rozwojowa.
W późniejszej wersji artykułu z Onetu czytamy: "Osoby, które weszły do środka budynku przekazują nam, że zobaczyły "obraz nędzy i rozpaczy". — Jest tam przeraźliwie zimno i wilgotno. Trudno powiedzieć, ile eksponatów się uda stamtąd wynieść, bo kluczowe będzie ocenienie co jest własnością prywatną a co można zdeponować do muzeum — słyszymy.

Mariusz75

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 178
Odp: Kolekcjonowanie w Polsce - muzea i niemuzea...
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Kwietnia 2023, 17:08:08 »
Polska to bardzo ciekawy kraj... zwłaszcza obowiązujące prawo. W tym artykule "druga strona medalu" zabytku nikt nie chce :scyth:

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,29573353,wielkopolska-dostali-20-tys-zl-kary-za-brak-opieki-nad-przydroznym.html

Po pierwsze kapliczka związana jest z gruntem, więc stanowi własność właściciela gruntu.
Po drugie rodzina była świadoma, że kapliczka stoi tam "od zawsze", więc twierdzenie, że dowiedzieli się o niej w 2012 roku jest nieścisłe. Raczej w tym roku uświadomili sobie, że ciąży na nich obowiązek związany z kapliczką. Natomiast kara administracyjna, zgodnie z procedurą udzielana jest dopiero w razie niewykonania obowiązku nałożonego przez konserwatora. Tak więc właściciele dostali decyzję nakazującą remont/konserwację i jej nie wykonali. Dopiero w konsekwencji tego otrzymali karę administracyjną.
Po trzecie wysokość kary nie jest powiązana z kosztem remontu.
Po czwarte uwagę zwraca fakt, że od 2012 roku (a więc przeszło dziesięciu lat) zainteresowani nawet nie zwrócili się o wycenę takiego remontu, co znów pachnie niepotrzebną awanturką.

Tak, dokładnie streścił Pan artykuł, pomijając końcówkę.  Chcieli wydzielić działkę z zabytkiem i w formie darowizny oddać go obojętnie komu, najlepiej najbardziej zainteresowanym czy z względów religijnych czy społecznych. Nikt tego nie chce! W ogóle bardzo ciekawa sprawa...
Teraz czekam więc, na rusztowania przy co drugiej kamieniczce na krakowskim Kazimierzu. Prawie wszystkie są w rękach prywatnych, prawie wszystkie zabytki, a elewacje sypią się na przechodniów.  Taki konserwator, stosując  znakomicie przez Pana opisaną procedurę, powinien wezwać właścicieli do remontu! Zyskamy na tym wszyscy

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 779
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Kolekcjonowanie w Polsce - muzea i niemuzea...
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Kwietnia 2023, 18:09:20 »
Chyba, że kapliczki przydrożne w tajemniczych okolicznościach zaczną znikać ciemną nocą zdemontowane przez nieznanych sprawców.
A co do pana Waksmundzkiego: "W 1994 wypożyczył ze skarbca klasztoru jasnogórskiego buławę Marszałka Edwarda Śmigłego-Rydza i pamiątkową szablę Marszałka Józefa Piłsudskiego. W związku z nieoddaniem pamiątek w uzgodnionym terminie, paulini zgłosili sprawę organom ścigania. W 1999 Sąd Rejonowy w Krakowie, po przesłuchaniu 39 świadków, skazał Krystiana Waksmundzkiego na dwa lata więzienia w zawieszeniu. Ponieważ Waksmundzki odmówił zwrotu zagarniętych zabytków, sąd odwiesił wyrok. W czerwcu 2001 Waksmundzki miał rozpocząć odbywanie kary, ze względów na zły stan zdrowia został osadzony dopiero w listopadzie 2001. Po odbyciu roku kary został ułaskawiony przez Prezydenta RP, Aleksandra Kwaśniewskiego. Buława i szabla nie wróciły na Jasną Górę i nie wiadomo gdzie się znajdują." https://pl.wikipedia.org/wiki/Krystian_Waksmundzki

Jeśli tak, to coraz bardziej ciekawi mnie jaka jest treść statutu tego muzeum i kto przez te wszystkie lata trzyma p. Waksmundzkiego w funkcji dyrektora.
« Ostatnia zmiana: 13 Kwietnia 2023, 19:43:08 wysłana przez jmskelnik »
Pozdrawiam. zdzicho

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 458
Odp: Kolekcjonowanie w Polsce - muzea i niemuzea...
« Odpowiedź #9 dnia: 13 Kwietnia 2023, 19:24:45 »
"Co do pana Waksmundzkiego"
...to wszystko czyni tę sprawę jeszcze bardziej pikantną, bo tak naprawdę nie wiadomo co w tych zbiorach do kogo tak właściwie należy...
Nie wiedziałem, że ktoś w dzisiejszych czasach może bezkarnie okraść Jasną Górę - ale może właśnie teraz okazuje się, że nie może...
W każdym razie NIEZMIERNIE ciekaw jestem, jak cały ten problem zostanie rozwiązany. Mam nadzieję, że nie w tak jednoznaczny sposób, jak w przypadku zbiorów "pewnego gdyńskiego kolekcjonera" lub, nieco mniej jednoznacznie, kolekcji Konczakowskiego...

Zenon M.


jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Kolekcjonowanie w Polsce - muzea i niemuzea...
« Odpowiedź #10 dnia: 13 Kwietnia 2023, 19:37:50 »
Polska to bardzo ciekawy kraj... zwłaszcza obowiązujące prawo. W tym artykule "druga strona medalu" zabytku nikt nie chce :scyth:

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,29573353,wielkopolska-dostali-20-tys-zl-kary-za-brak-opieki-nad-przydroznym.html

Po pierwsze kapliczka związana jest z gruntem, więc stanowi własność właściciela gruntu.
Po drugie rodzina była świadoma, że kapliczka stoi tam "od zawsze", więc twierdzenie, że dowiedzieli się o niej w 2012 roku jest nieścisłe. Raczej w tym roku uświadomili sobie, że ciąży na nich obowiązek związany z kapliczką. Natomiast kara administracyjna, zgodnie z procedurą udzielana jest dopiero w razie niewykonania obowiązku nałożonego przez konserwatora. Tak więc właściciele dostali decyzję nakazującą remont/konserwację i jej nie wykonali. Dopiero w konsekwencji tego otrzymali karę administracyjną.
Po trzecie wysokość kary nie jest powiązana z kosztem remontu.
Po czwarte uwagę zwraca fakt, że od 2012 roku (a więc przeszło dziesięciu lat) zainteresowani nawet nie zwrócili się o wycenę takiego remontu, co znów pachnie niepotrzebną awanturką.

Tak, dokładnie streścił Pan artykuł, pomijając końcówkę.  Chcieli wydzielić działkę z zabytkiem i w formie darowizny oddać go obojętnie komu, najlepiej najbardziej zainteresowanym czy z względów religijnych czy społecznych. Nikt tego nie chce! W ogóle bardzo ciekawa sprawa...
Teraz czekam więc, na rusztowania przy co drugiej kamieniczce na krakowskim Kazimierzu. Prawie wszystkie są w rękach prywatnych, prawie wszystkie zabytki, a elewacje sypią się na przechodniów.  Taki konserwator, stosując  znakomicie przez Pana opisaną procedurę, powinien wezwać właścicieli do remontu! Zyskamy na tym wszyscy

W wolnym tłumaczeniu można powiedzieć, że obecni właściciele chcieli komuś podarować problem, ale nie znaleźli chętnego na taki wątpliwy prezent.
Jeśli chodzi o kamienice i inne obiekty historyczne, to podobne decyzje nakazujące wykonanie prac konserwatorskich są wydawane na bieżąco, ale też najczęściej wykonywane. Jeśli nie są wykonywane, to podobnie jak w tym wypadku lecą kary. Kiedyś nawet byłem pełnomocnikiem w takiej sprawie.

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 542
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: Kolekcjonowanie w Polsce - muzea i niemuzea...
« Odpowiedź #11 dnia: 14 Kwietnia 2023, 14:16:49 »
U mnie taka kapliczka została przekazana wraz z terenem Urzędowi Miasta (i Gminy). Pozwoliło to rozpocząć remont z dobrowolnych środków mieszkańców + pieniędzy z gminy. Właściciel sam nie bardzo miałby możliwość zrobić duży remont...
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

 

R E K L A M A
aukcja monet