Aktualności: Termin TWNA XXIV: 31.05-01.06.2024.!

  • 20 Kwietnia 2024, 05:48:09

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Sesterce, które spędzają mi sen z powiek  (Przeczytany 834 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Luca Romano

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 576
  • Per aspera ad magnam collectionem
    • The LVCA ROMANO Collection
  • Legitymacja: 135
  • Zainteresowania: Mennictwo antyczne ze szczególnym akcentem na Złoty Wiek Cesarstwa Rzymskiego
Sesterce, które spędzają mi sen z powiek
« dnia: 13 Kwietnia 2023, 12:14:41 »
Z uwagi na to, że jedną z cech naszej pasji jest “przeinwestowywanie” czasu, poświęcanego na czasem niefundamentalne niuanse, a temat tytułowych sesterców nie daje mi spokoju, postanowiłem spytać kolegów o Wasze odczucia. W razie czego mam już przy biurku dwa kubełki z popiołem, żeby oficie posypać głowę, jeśli moje wątpliości dla wszystkich okażą się jednoznacznie bezzasadne.

Mowa o sestercach, które lada dzień będą licytowane na Numismadzie. Załączam listę i od razu zaznaczam, że nie wysuwam tu żadnych oskarżeń czy insynuacji. Chodzi mi tylko o monety i to bardziej pod kątem badawczym niż zakupowym. W poście wklejam zdjęcia dwóch, ale mamy jeszcze 3 podobne sztuki.

https://www.biddr.com/auctions/numismad/browse?a=3421&s=sestertius&aso_price_from=&aso_price_to=&aso_price_currency=EUR&aso_price_from=&aso_price_to=&aso_price_currency=EUR

Pierwotnie, przez dłuższą chwilę przyglądałem się samemu sestercowi Trajana. Drogi, pożądany typ, który startuje z niższych pułapów cenowych, nawet w słabym stanie musi budzić pewne zainteresowanie. Pierwsze wrażenie było niekorzystne, tym bardziej, że to typ rewersu dość często podrabiany (choć znane są powszechnie kopie z innym popiersiem). Oczywiście sprawa nadrzędna, to żrąca kąpiel, której była poddana moneta, która z jednej strony może wiele tłumaczyć a z drugiej, która często właśnie przykrywa istotne detale na krążkach, co do których nie mamy pewności. I często ciężko zaryzykować, nawet dając zdecydowanie większe szanse na to, że moneta jest oryginalna.

Ad monetae. Krążek jest zjechany, co moze tłumaczyć wodczne na nim nierówności, dużo metalu poszło w bogaty w detale środek monety a legendy zanikają i z powodu słabszego wybicia i dodatkowo potraktowania ich kwasem. Tak to można tłumaczyć, bo tego typu przypadek nie jest odosbniony. Mimo wszystko, niektóre detale zachowały sie zaskakująco dobrze jak na tak zajechany krążek. To też oczywiście jest możliwe, ale oglądałem masę równie mocno czyszczonych brązów i jednak ich uszkodzenia są czasem bardziej równomierne. Ale w porządku, mógł zostać tak wybity a nacięcia na twarzy może powstały naturalnie (choc dla mnie wyglądają jak słaba próba postarzenia monety). To, co chciałem do tej pory przedstawić, to właśnie takie moje bicie się z różnymi myślami na przestrzeni ostatnich tygodni.

https://media.biddr.com/media/img/auction_lots/3421/3930380_1680513595.jpg
Sesterce, które spędzają mi sen z powiek


Natomiast… Popatrzyłem sobie dokładniej na pozostałe sesterce na tej aukcji, jak obstawiam pochodzące z tej samej kolekcji a zatem i z szansą, że właściciel zlecił poddanie ich kiedyś identycznym zabiegom. Możemy się tam dopatrzeć, powiedzmy… śladów manipulacji na samych stemplach, ale w takim razie pewne wspólne dla tych sesterców problemy musiałyby pochodzić z epoki. Być może to faktycznie tylko złudzenie, powodowane poddaniem ich podobnym zabiegom już współcześnie, ale naprawdę mają dosć dużo wspólnych cech jak na monety, które były jednak bite na przestrzeni kilkudziesięciu lat, za różnych panowań, z pewnością z nieidentycznych składem pierwiastkowym kawałków orichalcum.

Spójrzmy jeszcze na sesterca Antonina z securitas na rewersie. O ile prążkowane okręgi w przypadku Trajana mogą być moim złudzeniem powodowanym przesadą przy siedzeniu nad tymi monetami, o tyle na poniższym egzemplarzu ślady jakby toczenia krażka są mocno widoczne. Jeśli mogła być to jakaś metoda “polerowania” zardzewialej powierzchni stempla, która pozostawiła takie ślady - chętnie doniosę jeszcze jeden kubełek z popiołem i się dokształcę, ale doprawdy, choć z pewnością miałem do czynienia z wieloma monetami bitymi poprawianym stemplem, nie spotkałem się wcześniej z podobnymi śladami.

https://media.biddr.com/media/img/auction_lots/3421/3930439_1680513622.jpg
Sesterce, które spędzają mi sen z powiek


Na koniec zaznaczę, że wciąż nie wyrokuję i dopuszczam możliwość, że monety zostały współcześnie najpierw poprawione dłutem, później wykąpane w kwasie a na koniec repatynowane, ale ciekaw jestem Waszego zdania, bo mi nie dają od pewnego czasu spokoju.

Przy okazji zauważyłem dość ciekawy zapis w regulaminie aukcji. Oczywiście każdy może zrobić sobie taki jak mu się podoba a ja mogę nie przystąpić do aukcji jeśli mam zastrzeżenia, ale możemy też w ramach dyskusji kolekcjonerów zwrócić na niego uwagę.

Cytuj
“All the coins are supposed to be original. Our team of specialists carefully examines the originality of all the coins put up for auction. We make immediate refunds in if NGC or PCGS determine the coins are "NOT GENUINE". The money back guarantee is lifetime.
Please understand that we do not make refunds if NGC or PCGS send back a coin with the label:
- NO DECISION (when no determination of authenticity can be made due to the state of preservation)
- QUESTIONABLE AUTHENTICITY (Indicates that there is reason to doubt the genuineness of a submitted coin, though it may be impossible to ascertain definitively)”

W przypadku tańszych sztuk, próba powalczenia o zwrot przy poważnych wątpliwościach może być z góry nieopłacalna a i przy droższych czas, koszta i duże ryzyko, że odpowiedź ze strony firmy gradingowej będzie niejednoznaczna, stawiają sens tej procedury dla kupującego pod dużym znakiem zapytania. Ale to taka ciekawostka na koniec, bo chciałem postawić się w teoretycznej sytuacji kupującego, który będzie miał wątpliwości dotyczące tych monet.

Kłaniam się wszystkim, którzy zechcą pochylić się nad sprawą i mam nadzieję - wyprowadzić mnie z błędnych odczuć na temat prezentowanych monet.
« Ostatnia zmiana: 13 Kwietnia 2023, 12:47:49 wysłana przez Luca Romano »
Gorąco zachęcam do odwiedzenia mojego numizmatycznego profilu i galerii monet na instagramie https://www.instagram.com/lvcaromano_numismatics/

Booboo

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 339
Odp: Sesterce, które spędzają mi sen z powiek
« Odpowiedź #1 dnia: 13 Kwietnia 2023, 13:02:46 »
Żaden ze mnie specjalista od takiej obróbki palnikiem i obcęgami, ale niewątpliwie te 5 monet pochodzi z jednego „garnka”.

Nie wiem też jak w przypadku drugiej prezentowanej monety, przy tak znacznej korozji powierzchni, miałby zachować się tak wysoki relief legendy.

Ciekawe są też koliste ślady na rewersie drugiego sesterca. Jakby po tokarce  :P

Może Pan Marcin Surgiewicz - Śliwiński czyta nasze forum i podzieli się swoją wiedzą…

Edit: Piszę z komórki, wiec nie mogę wstawić wycinków zdjęć ale detale są bardzo niepokojące. Chociażby „otoczka” wokół najwyższego liścia z wieńca na drugim sestercu, czy jakby zapadnięte litery na rewersie…

No i do tego Hadrian, Trajan i Faustyna mają to samo mydło w uchu.

« Ostatnia zmiana: 13 Kwietnia 2023, 13:09:49 wysłana przez Booboo »

Bebek2006

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 948
  • Legitymacja: TPZN nr 122
Odp: Sesterce, które spędzają mi sen z powiek
« Odpowiedź #2 dnia: 13 Kwietnia 2023, 13:09:35 »
Te sesterce były najpierw zdarte do gołej blachy, potem toolowane i wygładzane, a na koniec malowane sztuczną patyną.
A koliste ślady to pozostałość po źle rozprowadzonej farbie.
Ktoś po prostu zniszczył kilka monet, co w przypadku sesterców zdarza się ostatnio niestety często...
Pozdrawiam
Karol

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 400
Odp: Sesterce, które spędzają mi sen z powiek
« Odpowiedź #3 dnia: 13 Kwietnia 2023, 13:28:04 »
Zgadzam się z przedmówcą...
Ja bym ich nie kupił.
Zenon M.

Luca Romano

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 576
  • Per aspera ad magnam collectionem
    • The LVCA ROMANO Collection
  • Legitymacja: 135
  • Zainteresowania: Mennictwo antyczne ze szczególnym akcentem na Złoty Wiek Cesarstwa Rzymskiego
Odp: Sesterce, które spędzają mi sen z powiek
« Odpowiedź #4 dnia: 13 Kwietnia 2023, 13:53:05 »
Żaden ze mnie specjalista od takiej obróbki palnikiem i obcęgami, ale niewątpliwie te 5 monet pochodzi z jednego „garnka”.

Nie wiem też jak w przypadku drugiej prezentowanej monety, przy tak znacznej korozji powierzchni, miałby zachować się tak wysoki relief legendy.

Ciekawe są też koliste ślady na rewersie drugiego sesterca. Jakby po tokarce  :P

Może Pan Marcin Surgiewicz - Śliwiński czyta nasze forum i podzieli się swoją wiedzą…

Edit: Piszę z komórki, wiec nie mogę wstawić wycinków zdjęć ale detale są bardzo niepokojące. Chociażby „otoczka” wokół najwyższego liścia z wieńca na drugim sestercu, czy jakby zapadnięte litery na rewersie…

No i do tego Hadrian, Trajan i Faustyna mają to samo mydło w uchu.

Och, ja też już odpuściłem sobie wstawianie wszystkich niepokojących detali, bo by wyszedł z tego tekst na kilka stron, ale to prawda, że jest ich więcej.

Te sesterce były najpierw zdarte do gołej blachy, potem toolowane i wygładzane, a na koniec malowane sztuczną patyną.
A koliste ślady to pozostałość po źle rozprowadzonej farbie.
Ktoś po prostu zniszczył kilka monet, co w przypadku sesterców zdarza się ostatnio niestety często...

Tu by kolega skłaniał się ku scenariuszowi, który w moich przypuszczeniach był takim "najmniejszym przypuszczalnym złem" co również uważam wciąż za bardzo możliwe, ale z tymi śladami po farbie nie do końca mnie koncepcja przekonuje, bo są one wyjątkowo równe. Ale jest to pewna ewentualność. Może to włosie jakiegoś pędzla lub narzędzia pozostawiło takie ślady, ale ciekawe, że akurat w ten sposób są widoczne.

Najwyżej za jakiś czas poproszę administrację o przeniesienie postów do wątku "Janusze toolingu" :)

Zgadzam się z przedmówcą...
Ja bym ich nie kupił.
Zenon M.

Tak. Ja również, jak wspomniałem, bardziej podchodzę do tematu badawczo niż zakupowo. Jeśli komuś brakuje tylko tego typu, to znaczy, że mógł pozwolić sobie na zdecydowanie droższe sztuki a zatem i na ten typ (rzadki, ale nie najrzadszy) w lepszym stanie może jeszcze chwilę poczekać. Dla początkujących, nawet przy obecnej już cenie, zdecydowanie lepiej moim zdaniem kupić bardziej pospolitego a lepiej zachowanego sesterca. 
Gorąco zachęcam do odwiedzenia mojego numizmatycznego profilu i galerii monet na instagramie https://www.instagram.com/lvcaromano_numismatics/

jmskelnik

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: Sesterce, które spędzają mi sen z powiek
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Kwietnia 2023, 14:10:43 »

Cytuj
“All the coins are supposed to be original. Our team of specialists carefully examines the originality of all the coins put up for auction. We make immediate refunds in if NGC or PCGS determine the coins are "NOT GENUINE". The money back guarantee is lifetime.
Please understand that we do not make refunds if NGC or PCGS send back a coin with the label:
- NO DECISION (when no determination of authenticity can be made due to the state of preservation)
- QUESTIONABLE AUTHENTICITY (Indicates that there is reason to doubt the genuineness of a submitted coin, though it may be impossible to ascertain definitively)”

W przypadku tańszych sztuk, próba powalczenia o zwrot przy poważnych wątpliwościach może być z góry nieopłacalna a i przy droższych czas, koszta i duże ryzyko, że odpowiedź ze strony firmy gradingowej będzie niejednoznaczna, stawiają sens tej procedury dla kupującego pod dużym znakiem zapytania. Ale to taka ciekawostka na koniec, bo chciałem postawić się w teoretycznej sytuacji kupującego, który będzie miał wątpliwości dotyczące tych monet.

Trochę na marginesie głównego wątku, ale w moim przekonaniu ten przepis regulaminu jest o tyle korzystny dla kupującego, że przynajmniej opisuje w jasny kiedy gwarancja będzie udzielona z automatu.

Luca Romano

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 576
  • Per aspera ad magnam collectionem
    • The LVCA ROMANO Collection
  • Legitymacja: 135
  • Zainteresowania: Mennictwo antyczne ze szczególnym akcentem na Złoty Wiek Cesarstwa Rzymskiego
Odp: Sesterce, które spędzają mi sen z powiek
« Odpowiedź #6 dnia: 13 Kwietnia 2023, 14:39:59 »

Cytuj
“All the coins are supposed to be original. Our team of specialists carefully examines the originality of all the coins put up for auction. We make immediate refunds in if NGC or PCGS determine the coins are "NOT GENUINE". The money back guarantee is lifetime.
Please understand that we do not make refunds if NGC or PCGS send back a coin with the label:
- NO DECISION (when no determination of authenticity can be made due to the state of preservation)
- QUESTIONABLE AUTHENTICITY (Indicates that there is reason to doubt the genuineness of a submitted coin, though it may be impossible to ascertain definitively)”

W przypadku tańszych sztuk, próba powalczenia o zwrot przy poważnych wątpliwościach może być z góry nieopłacalna a i przy droższych czas, koszta i duże ryzyko, że odpowiedź ze strony firmy gradingowej będzie niejednoznaczna, stawiają sens tej procedury dla kupującego pod dużym znakiem zapytania. Ale to taka ciekawostka na koniec, bo chciałem postawić się w teoretycznej sytuacji kupującego, który będzie miał wątpliwości dotyczące tych monet.

Trochę na marginesie głównego wątku, ale w moim przekonaniu ten przepis regulaminu jest o tyle korzystny dla kupującego, że przynajmniej opisuje w jasny kiedy gwarancja będzie udzielona z automatu.

Początkowo też tak pomyślałem, ale proszę zauważyć, że:
a) nie ma zbytnio informacji o "pozostałych przypadkach" jakoby miały być nieautomatyczne i dyskusyjne,
b) już w kolejnym akapicie stoi

Cytuj
Please understand that we do not make refunds if NGC or PCGS send back a coin with the label:
- NO DECISION (when no determination of authenticity can be made due to the state of preservation)
- QUESTIONABLE AUTHENTICITY (Indicates that there is reason to doubt the genuineness of a submitted coin, though it may be impossible to ascertain definitively)

i tu już nie ma natychmiastowego tylko w domyśle "jakiegokolwiek" zwrotu. Skoro zatem nawet wątpliwość gradingu jest powodem do odrzucenia prośby o zwrot, co jasno zostało napisane, to można domniemywać, że mniej sformalizowane wątpliwości tym bardziej nie będą stanowić takiej podstawy.

Później, w tym krótkim regulaminie, wątek zwrotów pojawia się jeszcze tylko tutaj:

Cytuj
We do not accept returns unless:
- coins are not original
- grossly inconsistent with the description. Please take into account that the most important part of the description is the photography.

Oczywiście ktoś może powiedzieć, że nic nie należy domniemywać, ale jeśli regulamin ma mieć jakąś logikę i gradację argumentów dla zwrotu, to jest to dość oczywiste.
« Ostatnia zmiana: 13 Kwietnia 2023, 14:44:22 wysłana przez Luca Romano »
Gorąco zachęcam do odwiedzenia mojego numizmatycznego profilu i galerii monet na instagramie https://www.instagram.com/lvcaromano_numismatics/

Ebenezer Cooke

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 162
Odp: Sesterce, które spędzają mi sen z powiek
« Odpowiedź #7 dnia: 13 Kwietnia 2023, 19:22:54 »
 Wydaje mi się, że do usunięcia patyny użyto w tym przypadku palnika Bunsena. Resztki patyny spalonych zwiazków miedzi przybierają ciemnobrązową lub czarną barwę. Nie widzę tu śladów malowania. Ślady na rewersie systerca Antoninusa Piusa pochodzą prawdopodobnie ze szlifowania naprawianego stempla, trudno powiedzieć jakim materiałem, mógł to być jakiś rodzaj kamienia ściernego. Stempel poprawiono poprzez pogłębienie materiału przy literach legendy, wizerunku postaci i przeszlifowaniu tła ( jak widać niezupełnie umiejętnie). Ogólnie, kwestia gustu, może bym się połasił  ;), zawsze to lepsze niż kupić falsika.
https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l31145880?text=IMPERATOR%20VIIII
https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l35524013?text=IMPERATOR%20VIIII
« Ostatnia zmiana: 13 Kwietnia 2023, 19:24:56 wysłana przez Ebenezer Cooke »

Luca Romano

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 576
  • Per aspera ad magnam collectionem
    • The LVCA ROMANO Collection
  • Legitymacja: 135
  • Zainteresowania: Mennictwo antyczne ze szczególnym akcentem na Złoty Wiek Cesarstwa Rzymskiego
Odp: Sesterce, które spędzają mi sen z powiek
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Kwietnia 2023, 19:38:46 »
Wydaje mi się, że do usunięcia patyny użyto w tym przypadku palnika Bunsena. Resztki patyny spalonych zwiazków miedzi przybierają ciemnobrązową lub czarną barwę. Nie widzę tu śladów malowania. Ślady na rewersie systerca Antoninusa Piusa pochodzą prawdopodobnie ze szlifowania naprawianego stempla, trudno powiedzieć jakim materiałem, mógł to być jakiś rodzaj kamienia ściernego. Stempel poprawiono poprzez pogłębienie materiału przy literach legendy, wizerunku postaci i przeszlifowaniu tła ( jak widać niezupełnie umiejętnie). Ogólnie, kwestia gustu, może bym się połasił  ;), zawsze to lepsze niż kupić falsika.
https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l31145880?text=IMPERATOR%20VIIII
https://www.sixbid-coin-archive.com/#/de/single/l35524013?text=IMPERATOR%20VIIII

Dzięki za kolejny ciekawy trop. Te wyjaśnienia również wyglądają sensownie. Na pewno, gdyby kiedyś udało się zobaczyć dokładnie taki proces i uplastycznić sobie pewne czynności, łatwiej byłoby wyczuć poszczególne zabiegi przy monetach. Tak jak wiele spostrzeżeń dotyczących wyglądu bitego krążka daje znajomość samego procesu.

Zastanawiam się, czy to końcowe połaszenie się jest rzeczywiste, czy tylko chodziło o podprowadzenie wątku z nieszczęsną Savocą, która, jak pierwszy lepszy amator z eBaya, wciska ludziom jeden z najpopularnijszych falsów Trajana.
« Ostatnia zmiana: 16 Kwietnia 2023, 11:18:58 wysłana przez Luca Romano »
Gorąco zachęcam do odwiedzenia mojego numizmatycznego profilu i galerii monet na instagramie https://www.instagram.com/lvcaromano_numismatics/

Ebenezer Cooke

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 162
Odp: Sesterce, które spędzają mi sen z powiek
« Odpowiedź #9 dnia: 13 Kwietnia 2023, 19:51:56 »

Zastanawiam się, czy to końcowe połaszenie się jest rzeczywiste,


Raczej nie, Kolega mnie przejrzał, tylko się droczyłem ;).

Luca Romano

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 576
  • Per aspera ad magnam collectionem
    • The LVCA ROMANO Collection
  • Legitymacja: 135
  • Zainteresowania: Mennictwo antyczne ze szczególnym akcentem na Złoty Wiek Cesarstwa Rzymskiego
Odp: Sesterce, które spędzają mi sen z powiek
« Odpowiedź #10 dnia: 19 Kwietnia 2023, 12:15:45 »

Zastanawiam się, czy to końcowe połaszenie się jest rzeczywiste,


Raczej nie, Kolega mnie przejrzał, tylko się droczyłem ;).

Jest czego żałować, bo poszedł za jedyne 660€ :P (wliczyłem opłatę aukcyjną).

Przy okazji pozwolę sobie tylko zauważyć jako ciekaowstkę wysyp bardzo podobnych monet w ostatnim czasie. Na przykład u (nie)słynnej Savoki.



LINK do dokładniejszego podglądu: https://www.vcoins.com/en/stores/savoca_gmbh__co_kg-234/search/all/0/Default.aspx?store_search=sestertius&store_between=0&store_between_and=99999&searchMaxRecords=500&searchDisplayAsList=False&searchDate=&searchDateType=0&store_order_by=&solditems=False (PS Zabawna końcówka urla akurat w tym kontekście)

A ten palniczek musi jakoś ostatnio mocno trendować, bo coraz więcej widuję podobnych sztuk. Tutaj też pożądany sesterc Trajana o dość podobnej charkerystyce u innego sprzedawcy.

https://img.ma-shops.com/schepers/pic/7559_a9fa4e57-27ce-415f-b026-50942133be71_c.jpg
Sesterce, które spędzają mi sen z powiek

https://www.ma-shops.com/schepers/item.php?id=7559

Oczywiście nie jest to wielka nowość, ale jednak, śledząc uważnie rynek, widzę ostatnio pewne wzmożenie. Niestety praktyka wrzucania wszystkiego do żrących cieczy też jest nagminna, ale czy takie sztuki warte wielokrotnie więcej w naturalnym nawet na pierwszy rzut oka gorszym stanie ktoś by tak masowo niszczył? PS Oczywiście nie formułuję zarzutów tylko wciąż mam sporo różnych pytań i nieścisłości.
« Ostatnia zmiana: 19 Kwietnia 2023, 12:34:56 wysłana przez Luca Romano »
Gorąco zachęcam do odwiedzenia mojego numizmatycznego profilu i galerii monet na instagramie https://www.instagram.com/lvcaromano_numismatics/

 

R E K L A M A
aukcja monet