Aktualności:

  • 13 Czerwca 2024, 19:26:58

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: FAŁSZERSTWO - PRZEROBIENIE ORTA 1623 Z PEŁNĄ DATĄ  (Przeczytany 3249 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
FAŁSZERSTWO - PRZEROBIENIE ORTA 1623 Z PEŁNĄ DATĄ
« dnia: 21 Kwietnia 2023, 23:19:54 »
FAŁSZERSTWO – PRZEROBIENIE ORTA Z PEŁNĄ DATĄ 1623.

Na niedawno zakończonej aukcji został sprzedany ort gdański z datą w legendzie. Osoby interesujące się tymi monetami, doskonale wiedzą, że jest to rzadka odmiana i niezależnie od stanu zachowania takie orty wzbudzają emocje wśród licytujących. Tak samo było i w tym przypadku, cena końcowa wyniosła 7375 zł.
https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-ort-1623-gdansk-pr-pelna-data-w-otoku/1660891

 
1272973_1b.jpgFAŁSZERSTWO - PRZEROBIENIE ORTA 1623 Z PEŁNĄ DATĄ


Ponieważ zupełnie nie byłem zainteresowany licytacją, to jedynie zapisałem zdjęcia. Wykonując tą czynność moją uwagę zwróciła winorośl nad kartuszem herbowym, ale bez sprawdzania zdjęć innych monet, po prostu uznałem, że to mniej znany wariant stempla.
Dopiero dziś robiąc szybką analizę rzadszej odmiany z legendą PRV, sprawdzając czy przypadkiem stempel awersu nie był wykorzystany z odmianą PR. Dokładniej przyjrzałem się monecie z linku podanego wyżej.

Trzy elementy zupełnie nie współgrały ze stemplami ortów z samą datą w otoku.
- duże litery 2 – 3
- nienaturalny rozmiar winorośli
- wielkość i ułożenie SB pod łapami lwów

W celu konsultacji skontaktowałem się z wieloletnim badaczem ortów. Nasze zdanie w tym względzie było jednoznaczne.
NIE MA TAKIEGO STEMPLA

Dodatkowo zostałem naprowadzony na możliwość wykorzystania pospolitszej odmiany z podwójną datą. Ponieważ to w niej występują tak duże cyfry 2-3 w legendzie. Oczywiście nie zgadzała się kompozycja nad kartuszem herbowym i znaki SB kierownika mennicy. Mimo to pomysł był dobrą wskazówką.
Jeszcze dodam, że pozostała kompozycja jak i sama moneta wygląda dobrze, czyli jest to oryginalny ort.
Ułatwieniem jest charakterystyczny stempel rewersu posiadający ślad wcześniej wyrytowanego fragmentu N w słowie gedaNensis. Również awers z powodu braku pęknięcia biegnącego przez twarz króla czy też uszkodzonej litery p w POL, co jest częstym widokiem na innych sztukach. Pozwolił szybciej i dokładniej przeszukiwać archiwum zdjęć.
Co prawda trochę czasu straciłem na pierwsze przeszukanie pod kątem braku cyfr I-6 na awersie. Dopiero brak efektu sprawił, że na nowo zabrałem się do porównań. Moje wysiłki zostały nagrodzone.

Proszę Państwa, o to ort przed manipulacją:
https://archiwum.niemczyk.pl/product/34945/polska-zygmunt-iii-waza-ort-1623-gdansk-st3

 
z - Kopia (3).jpgFAŁSZERSTWO - PRZEROBIENIE ORTA 1623 Z PEŁNĄ DATĄ


Zanim przejdę do analizy zmian jakie nastąpiły to najpierw podam kilka elementów, które jednoznacznie wskazują, że mamy do czynienia z tą samą monetą.
Pierwsze co potwierdza powyższą tezę, to identyczny układ ułożenia zewnętrznych otoków. W celu ułatwienia lokalizacji miejsc, o których wspominam. Będę posługiwał się godzinami.

Awers:
-  od godziny 9 do 5 praktycznie brak śladu zewnętrznego sznura. Tylko w niewielkim fragmencie 11-11:30 tuż nad koroną widać pozostałość
- od godziny 5 do 9 widoczny otok, a od 5:30 do 7 otok jest wyraźnie przed końcem krążka co powoduje powstanie pustej przestrzeni
Rewers:
- przy wycinaniu fragment blachy podwinął się na godzinie 3
- między 8 a 9 widoczna nierówność krążka na obrzeżu
- od 3 do 7 widać przesunięcie monety wobec centralnej linii.
- przy 5:30 do 6 pozostałość punktów znajdujących się na walcu pomiędzy poszczególnymi stemplami.

Pora przejść do bardziej szczegółowych śladów. Proszę pamiętać, że nie wszystkie skazy są efektem obiegu. Spora ich część zwyczajnie znajduje się na samym stemplu i te punkty są powielane na kolejnych tłoczonych monetach. Natomiast rysy, zadrapania, czy zwykłe zabrudzenie znajduje się bezpośrednio na danym egzemplarzu. I w przypadku tej monety można dostrzec podobieństwo. Zdaję sobie sprawę, że jakość zdjęcia sprzed lat jest słaba. Jednak wieloletnie doświadczenie, wyczulenie na drobne różnice sprawia, że jestem pewien, że to jest ten sam ort.
Na załączonych zdjęciach zaznaczyłem elementy, które moim zdaniem się powielają. Można dodać jeszcze kilka innych punktów.

Reasumując.

Sprzedany ort z pełną datą tylko w legendzie, to moneta przerobiona z oryginalnego orta sprzedanego 12 lat wcześniej. Czy moneta w między czasie była na innej aukcji, tego już dokładnie nie sprawdzałem. Jeśli ktoś z Państwa widział inne zdjęcia tej monety, proszę o dodanie w komentarzach.

Co zostało zmienione?

- usunięto cyfry I-6 po stronie awersu
- usunięto cyfry 2-3 znajdujące się pierwotnie nad kartuszem herbu Gdańska
- wstawiono dwa liście i łodygę z jagódkami
- dodano litery SB na rewersie pod łapami lwów

Skąd pewność, że to fałszerstwo?

Jak już wspomniałem żaden ort odmiany pełna data w legendzie, nie posiada tak dużych cyfr 23 w dacie, tak dużych i koślawo ustawionych liter SB, tak wielkich liści i całego kształtu winorośli.

Na koniec ze smutkiem chciałbym przytoczyć swoje obawy, które parokrotnie wymieniałem przy okazji informowania o monetach po naprawie. Umiejętności osób dokonujących napraw sugerują, że może dojść zamiast do załatania dziury. Do przerobienia daty, wstawienia jakiegoś rzadszego znaku. Mimo tych obaw przeważnie można było przeczytać czy usłyszeć komentarze… oj tam, każdy może się pomylić (w ocenie), nic się nie stało.
Jak Państwo widzicie, jednak się stało. Doszło do ewidentnego fałszerstwa na szkodę kolekcjonera.

Norbert

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #1 dnia: 21 Kwietnia 2023, 23:20:28 »
 
z - Kopia.jpgFAŁSZERSTWO - PRZEROBIENIE ORTA 1623 Z PEŁNĄ DATĄ
 
z - Kopia (2).jpgFAŁSZERSTWO - PRZEROBIENIE ORTA 1623 Z PEŁNĄ DATĄ
Norbert

Tuk Tukat

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 885
  • Legitymacja: TPZN nr.104
  • Stowarzyszenie: PTN o. Warszawa
  • Zainteresowania: Szelągi Księstwo Warszawskie
Odp: Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #2 dnia: 22 Kwietnia 2023, 00:43:11 »
Niesamowite, zarówno to fałszerstwo jak i pańska praca którą włożył pan w celu zdemaskowania tego fałszerstwa. Ten ort jest przykładem nowej ery fałszerstw, przeróbek popularnych monet w bardzo rzadkie.

Myślę, że to nieodosobniony przypadek i tego typu przeróbek może pojawić się więcej przy innych nominałach.
Janek

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #3 dnia: 22 Kwietnia 2023, 09:23:07 »
Dziękuję.

Cytuj
Myślę, że to nieodosobniony przypadek i tego typu przeróbek może pojawić się więcej przy innych nominałach.

Podkreślałem te obawy, będąc zdziwiony pobłażliwości społeczności numizmatycznej na manipulacje, naprawy w postaci nie tylko samego załatania dziurki, ale wręcz dorobienia na nowo pewnych elementów (uszkodzonych) na monecie. Przecież były osoby dla których to zwykła renowacja, wręcz zadbanie o estetykę przedmiotu.
Jak widać zabrakło wyobraźni jakie zagrożenia płyną.

Przed opublikowaniem posta napisałem maila do firmy NumEduX, w którym opisałem całą sprawę oraz podałem informację, że zamieszczę post na fb i forum TPZN.
Rano otrzymałem maila od właściciela firmy i pozwolę sobie zacytować, bo jest to ważne:

"Moneta jest już u nowego właściciela, ale właśnie napisałem do niego, żeby ją odesłał, a zwrócę pieniądze"

Trzeba pochwalić firmę za podejście do zaistniałej sytuacji!

Norbert

zenonmoj

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 426
Odp: Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #4 dnia: 22 Kwietnia 2023, 16:55:30 »
Znakomita robota!!!
ZM

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 847
Odp: Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #5 dnia: 22 Kwietnia 2023, 20:00:29 »
Jestem pod wrażeniem, Norbercie. Z drugiej strony jeśli nie Tym to kto miałby tyle wiedzy na temat ortów gdańskich?
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #6 dnia: 22 Kwietnia 2023, 22:20:28 »
Dziękuję, ale bez przesady, są inne osoby posiadające dużą wiedzę na temat tych monet ;)

Myślę, że warto się zastanowić nad możliwościami dorobienia nowych elementów. Na pierwszą myśl przychodzi przylutowanie lub nawet przyczepienie nowych fragmentów za pomocą śruby/kołeczka. Czy w ogóle to jest możliwe? Nie znam się na jubilerstwie, najprościej byłoby po prostu wykonać badania tego orta.
Tylko prawie jest to niemożliwe, bo jeśli właściciel wiedział o fałszerstwie to przecież nie będzie udostępniał monety. Znowu gdyby właściciel nie był świadomy, to kupując monetę pewnie zapłacił sporą kwotę i chciałby ją odzyskać.

 
elementy.jpgFAŁSZERSTWO - PRZEROBIENIE ORTA 1623 Z PEŁNĄ DATĄ


Mimo bardzo słabej rozdzielczości zdjęcia sprzed lat. To widać, że wstawienie liter SB praktycznie nie uszkodziło żadnego elementu. 
Norbert

Tuk Tukat

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 885
  • Legitymacja: TPZN nr.104
  • Stowarzyszenie: PTN o. Warszawa
  • Zainteresowania: Szelągi Księstwo Warszawskie
Odp: Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #7 dnia: 22 Kwietnia 2023, 22:51:23 »
Prawdziwa zegarmistrzowska robota, tego orta musiał przerabiać mistrz w swoim fachu.

Mam taki apel do użytkowników forum aby skorzystali ze swoich kontaktów, podpytali i może uda się dotrzeć do autora tych przeróbek, lub chociaż wpaść na trop.

Sądzę, że to fałszerstwo powstało już kilka ładnych lat temu i trafiło do czyjeś kolekcji a z czasem na aukcję. Nie sądzę aby fałszerz bezpośrednio oddawał swoje dzieła  w komis.
Janek

zdzicho

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 774
  • Legitymacja: 106
  • Zainteresowania: Boratynki
Odp: Odp: Monety - po naprawie
« Odpowiedź #8 dnia: 23 Kwietnia 2023, 07:20:47 »
Dziękuję, ale bez przesady, są inne osoby posiadające dużą wiedzę na temat tych monet ;)

Myślę, że warto się zastanowić nad możliwościami dorobienia nowych elementów. Na pierwszą myśl przychodzi przylutowanie lub nawet przyczepienie nowych fragmentów za pomocą śruby/kołeczka. Czy w ogóle to jest możliwe?

Jest możliwe. Na kołeczki fałszowano 5 groszy 1934 i 5 zł 1932
https://gndm.pl/falszerstwo-5-groszy-1934/
https://gndm.pl/falszerstwo-5-zlotych-1932-ze-znakiem-mennicy-warszawskiej/
Pozdrawiam. zdzicho

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: FAŁSZERSTWO - PRZEROBIENIE ORTA 1623 Z PEŁNĄ DATĄ
« Odpowiedź #9 dnia: 23 Kwietnia 2023, 10:25:19 »
Znam te informacje i między innymi to one podsunęły mi myśl o kołeczkach.

Może ktoś z Państwa ma znajomego jubilera i podpyta w jaki sposób doczepić pewne elementy w prawie zamkniętej przestrzeni?
Proszę spojrzeć jak minimalne są odstępy wokół liter SB, a oryginalnie wytłoczoną strukturę monety.
Norbert

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 847
Odp: FAŁSZERSTWO - PRZEROBIENIE ORTA 1623 Z PEŁNĄ DATĄ
« Odpowiedź #10 dnia: 24 Kwietnia 2023, 05:22:50 »
Dyskusja nie związana bezpośrednio z tym ortem znalazła się z powrotem w wątku o naprawianych monetach.

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,12275.msg138417.html#msg138417
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

koch

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 62
Odp: FAŁSZERSTWO - PRZEROBIENIE ORTA 1623 Z PEŁNĄ DATĄ
« Odpowiedź #11 dnia: 24 Kwietnia 2023, 10:34:14 »
Pozwolę sobie podpiąć pod temat orta, półtoraka z datą 1629, bo być może obie te monety pochodzą z tego samego "warsztatu".
Trudno szuka się odbitek tego samego stempla szczególnie w gąszczu monet wybijanych w milionowych nakładach, czasem jednak coś można znaleźć.
Uproszczenia ułatwiają życie, ale deformują rzeczywistość.
Grzegorz Broniszewski, monetki@wp.pl

digenis

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 421
Odp: FAŁSZERSTWO - PRZEROBIENIE ORTA 1623 Z PEŁNĄ DATĄ
« Odpowiedź #12 dnia: 24 Kwietnia 2023, 11:11:45 »
Pozwolę sobie podpiąć pod temat orta, półtoraka z datą 1629, bo być może obie te monety pochodzą z tego samego "warsztatu".
Trudno szuka się odbitek tego samego stempla szczególnie w gąszczu monet wybijanych w milionowych nakładach, czasem jednak coś można znaleźć.

Ma Kolega dobre oko.

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 743
    • Blog o półtorakach
Odp: FAŁSZERSTWO - PRZEROBIENIE ORTA 1623 Z PEŁNĄ DATĄ
« Odpowiedź #13 dnia: 24 Kwietnia 2023, 11:13:49 »
Przyznam szczerze szukałem u siebie w archiwum tego samego stempla z 1627 ale nie znalazłem, więc brzydkie myśli, które zalęgły mi się w głowie pozostawały tylko domysłami bez dowodów. Za to kolega Koch znalazł i teraz jest klops (dla kupującego, domu aukcyjnego i dla nas, bo okazuje się, że oficjalnie weszliśmy w dobę profesjonalnych fałszerstw półtoraków - moneta sprzedała się za 3000 złotych).
Dla niezorientowanych w sytuacji streszczenie:
https://poltoraki.blogspot.com/2023/04/potorak-z-1629-roku.html
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: FAŁSZERSTWO - PRZEROBIENIE ORTA 1623 Z PEŁNĄ DATĄ
« Odpowiedź #14 dnia: 24 Kwietnia 2023, 20:09:44 »
Ciekawe, że w trakcie dyskusji pod postem dotyczącym fałszerstwa orta podałem przykład czego można się obawiać. I hipotetycznie wskazałem zysk fałszerza przez zakup pospolitego półtoraka i po przeróbce sprzedaż jako coś wyjątkowego.

Cytuj
Co do ewentualnych innych egzemplarzy orta to niezależnie od typu stempli, wśród wszystkich znanych mi zdjęć, nie znalazłem żadnej monety mogącej być przeróbką. Jestem tego pewny, bo są pewne niuanse stempli rewersów, które pozwalają je dzielić na odmiany z pełną datą i podwójną.
Tylko, że to nie wyklucza… istnienia innego egzemplarza/y podobnego fałszerstwa. Po prostu mogą być takie orty, ale my ich nie znamy, bo ktoś kupił poza oficjalnymi aukcjami. I posiadacz czy posiadacze nie zdają sobie sprawy, że zostali nabrani.
Chociaż jest też możliwość, że ten ort jest tylko jeden, bo powstał przez widzimisię właściciela. Pragnącego posiadać coś rzadszego.
Tylko powstaje pytanie. Czy przychodząc z ulicy do jubilera, taki rzemieślnik podjąłby się zlecenia?
Moim zdaniem fałszerz jest dobrze obeznany z numizmatyką i mógł zrobić inne przeróbki, niekoniecznie tylko ortów.

Teraz rzucę myśl bez żadnych dowodów. Dlatego PROSZĘ NIE MYŚLEĆ, ŻE TO TEŻ FAŁSZERSTWO! To jest tylko przykład pokazania jaki inny typ ewentualnego fałszerstwa mógłby przynieść zyski. Ostatnio został sprzedany półtorak bydgoski z datą 1629. Cena około 3,5 tys. gdzie zwykły półtorak pasujący stylistycznie z 1627 to koszt pewnie 100 zł. Czyli w takim przypadku gdyby to była prawda, analogia przeróbki i zysku jest identyczna. Jeszcze raz zaznaczam - NIE MAM WIEDZY I NIE TWIERDZĘ, ŻE TA MONETA TO TEŻ FAŁSZERSTWO. Nie znam się na tym nominale. To jedynie przykład na co mógł wpaść fałszerz. Dlatego warto rozejrzeć się pomiędzy innymi monetami, które są rzadkie, ale stylistycznie różnią się jakimś elementem.

Jak rozumiem cechy tego półtoraka odpowiadają standardom roku 1627? Czy w tym roczniku zdarzają się monety z brakiem cyfry 7? Lub która jest ledwo odciśnięta.

I kolejne pytanie do osób znających się na tym nominale. Czy cyfra 9 na tym półtoraku, jest identyczna z występującymi 6 na innych monetach z tej mennicy?
Norbert

 

R E K L A M A
aukcja monet