Aktualności:

  • 25 Lutego 2024, 01:46:45

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: E.Kopicki, Ilustrowany skorowidz... - kategoria monet Królestwa 1815-1835  (Przeczytany 1226 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

m

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
Dzień dobry,
mam pytanie, które od dłuższego czasu mnie nurtuje, być może nawet bardziej czysto historyczne niż numizmatyczne. Dotyczy ILUSTROWANEGO SKOROWIDZA PIENIĘDZY POLSKICH I Z POLSKĄ ZWIĄZANYCH E. Kopickiego. Otóż w rozdziale "1. Monety polskie" jest podrozdział "1.5 Monety Królestwa Polskiego pod zaborem rosyjskim 1815-1835". Moje pytanie brzmi: skoro Polski w tym czasie nie ma na mapie, jesteśmy pod zaborami to dlaczego monety tego okresu (jak i "1.6 Monety Królestwa Polskiego w okr. Powstania Listopadowego 1831") znalazły się u autora w kategorii monet polskich, a np. Księstwa Warszawskiego nie? Monety Królestwa Polskiego i Powstania Listopadowego są potraktowane jako stricte polskie, na równi z np. monetami koronnymi czy monetami monarchii pierwszych Piastów. Poproszę o opinie.

Booboo

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 311
Odp: E.Kopicki, Ilustrowany skorowidz... - kategoria monet Królestwa 1815-1835
« Odpowiedź #1 dnia: 30 Stycznia 2023, 20:29:37 »
Może dlatego, że Polacy z epoki w dużej mierze uznawali Królestwo Polskie za Polskę i tak ten twór nazywano? Może dlatego, że byliśmy suwerenni we wszystkim oprócz polityki zagranicznej? Może wreszcie dlatego, że do zakończenia PL były to monety polskie mimo, że z wizerunkiem ówczesnej głowy państwa polskiego - cara. Po upadku powstania sytuacja zmieniła się diametralnie i wprowadzono monety rosyjsko-polskie.

Żaden ze mnie w tej materii specjalista, ale tak bym to widział.


jmskelnik

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: E.Kopicki, Ilustrowany skorowidz... - kategoria monet Królestwa 1815-1835
« Odpowiedź #2 dnia: 30 Stycznia 2023, 22:18:34 »
Odpowiedź na Pańskie pytanie wynika z historii państwa i prawa polskiego oraz historii pieniądza na ziemiach polskich.

Okres Księstwa Warszawskiego w sposób oczywisty zalicza się do historii Polski z punktu widzenia historii państwa i prawa, nawet jeśli Księciem Warszawskim był Król Saski. Jednak w Księstwie od 22 czerwca 1807 roku pieniądzem obiegającym była moneta pruska. Dopiero po 9 czerwca 1810 wprowadzono w Księstwie samodzielny system monetarny, oparty o ordynację pruską. Mówiąc w dużym uproszczeniu, zaczęto bić monety takie jak pruskie tylko, że w Mennicy Warszawskiej. Monety bito do samego końca Księstwa w 1815 roku. Na okładce jednego z tomów katalogu Kopickiego ilustrowany jest talar z okresu Księstwa Warszawskiego. Z podanych wcześniej powodów merytorycznych wydaje się, że Księstwo powinno być reprezentowane u Kopickiego. Tak więc jako osoba nie dysponująca tym katalogiem muszę zapytać, czy faktycznie jest to okres pominięty przez autora?

Jeśli chodzi o Królestwo Polskie pod zaborem rosyjskim, to zasadnicze znaczenia z punktu widzenia uznawania go za państwowość polską ma Konstytucja z 27 listopada 1815 roku, zastąpiona Statutem Organicznym z 1832 roku. Przyjęcie przez Kopickiego roku 1835 jako granicznego, wynika zapewne ze zmiany godła na monetach z Orła Białego na dwugłowego orła carskiego.

Znacznie więcej ciekawych informacji na podobne tematy znajdzie Pan w książce Władysława Terleckiego Mennica Warszawska 1765-1965, Wrocław-Warszawa-Kraków 1970. Będzie doskonałym uzupełnieniem Pańskiej biblioteczki numizmatycznej. Na allegro oferowana jest obecnie za cenę przekraczającą jej wartość (w mojej ocenie 250 zł. to jednak za dużo na taką pozycję), ale powinna być łatwo dostępna w bibliotekach.

« Ostatnia zmiana: 30 Stycznia 2023, 22:53:29 wysłana przez jmskelnik »

m

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: E.Kopicki, Ilustrowany skorowidz... - kategoria monet Królestwa 1815-1835
« Odpowiedź #3 dnia: 31 Stycznia 2023, 18:54:55 »
Bardzo dziękuję za opinie. Nie do końca jednak rozwiały moje wątpliwości :)

Co do Księstwa Warszawskiego to oczywiście jest ono reprezentowane w skorowidzu Kopickiego, ale... nie w rozdziale "1. Monety polskie" (w którym jest K.Kongresowe), a w rozdziale "2. Monety ziem Królestwa Polskiego i Rzeczypospolitej oraz Księstwa Warszawskiego". Zastanawia mnie ciągle ta różnica w potraktowaniu przez Kopickiego. Monety Królestwa Kongresowego są potraktowane jako monety polskie, a monety Księstwa Warszawskiego jako "monety ziem...". I mniejsza o KW, przede wszystkim pytanie: dlaczego monety KK to monety polskie? Dlaczego KK to "Polska", a KW tylko "ziemie polskie".

Może chodzi tu o jakieś odmienne potraktowanie prawne (mniej historyczne). I nie jestem pewien czy chodzi o konstytucję, gdyż w rozdziale "1. Monety polskie" są okresy wcześniejsze, gdy konstytucji nie było...

Może chodzi o właściciela mennicy? W rozdziale tym są np. tylko monety koronne Rzeczypospolitej 1506-1795. Bez monet litewskich, bez monet miast. Te wszystkie są w dalszych rozdziałach, "mniej polskich" ;)

jmskelnik

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 912
    • Historia ukryta w przedmiotach
Odp: E.Kopicki, Ilustrowany skorowidz... - kategoria monet Królestwa 1815-1835
« Odpowiedź #4 dnia: 31 Stycznia 2023, 20:33:13 »
Teraz lepiej rozumiem pytanie. Wydaje się, że trop dotyczący właściciela mennicy także nie będzie rozwiązaniem Pańskiej zagadki. W końcu monety KW były bite w reaktywowanej ku temu Mennicy Warszawskiej. Raczej skłaniam się w stronę Pańskich dociekań prawno-ustrojowych.

Zapewne chodziło o to, że Napoleon nadając konstytucję KW wyraźnie deklarował, że nie jest to reaktywowanie państwa polskiego. Zostawiając temat otwartym zarówno w relacjach z Polakami, jak i Aleksandrem I. Księstwo miało ograniczoną suwerenność. Dowódcą armii był marsz. Davout, a księciem warszawskim Fryderyk August król saski. W wielu aspektach paraliżowało to działalność rządu, który musiał uzyskiwać podpisy pod dekretami od nieobecnego wciąż monarchy. Z drugiej strony Napoleon wbrew regułom ustrojowym był w stanie narzucać Kodeks Cywilny, czy Kodeks Handlowy jako obowiązujące prawo. Szereg ziem wyłączonych była w praktyce z możliwości sprawowania na jej terenie władzy, ponieważ zostały nadane francuskim generałom jako lenności. Szerzej polecam J. Czubaty, Księstwo Warszawskie (1807-1815), Warszawa 2011. W wersji PDF dostępna już od 14 zł. To jak za darmo.
https://www.wuw.pl/product-pol-6771-Ksiestwo-Warszawskie-1807-1815-PDF.html

Natomiast Aleksander I formalnie przywracał Królestwo Polskie, nawet jeśli po wsze czasy chciał je złączyć z Rosją. Okres ten dzisiaj postrzegany jest negatywnie przez pryzmat późniejszych doświadczeń z polsko-rosyjskich. Nie mniej jednak współcześni byli podzieleni w ocenie Aleksandra I po 1815 roku. Szeroko opisał to Jerzy S. Łątka w książce "Boże coś Polskę...": Jego cesarsko-królewska mość Aleksander I, Kraków 1997. Do kupienia na allegro za 10 zł.

Możliwe także, że chodzi o trop związany z Orłem Białym, który figuruje na monetach Królestwa Polskiego 1815-1935, ale nie ma go na monetach Litewskich. Podobnie na monetach Księstwa Warszawskiego figuruje tylko jako część składowa jego herbu KW, obok herbu Wettynów.

Możliwe także, że było to jakieś stanowisko mieszane, podyktowane aspektami praktycznymi związanymi z budowaniem katalogu.

Domyślam się z Pańskiego pytania, że Kopicki sam w tej sprawie nie zabrał głosu we wstępie do swojej publikacji?

Uzupełnieniem odpowiedzi na Pańskie pytanie może być Historia ustroju Polski w zarysie, prof. Stanisława Kutrzeby - z pozycji prezentujących dawniejsze stanowisko na temat tego co było państwowością Polską, a co nie. Książki dostępne są za darmo on-line w bibliotekach cyfrowych. Z nowszych publikacji J. Bardach, B. Leśnodorski, M. Pietrzak, Historia ustroju i prawa polskiego, Warszawa 2005. Bez problemu może być starsze wydanie po 1989 roku. Także do kupienia na allegro za kilkanaście złotych.

m

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: E.Kopicki, Ilustrowany skorowidz... - kategoria monet Królestwa 1815-1835
« Odpowiedź #5 dnia: 02 Lutego 2023, 19:04:08 »
Dziękuję bardzo.
« Ostatnia zmiana: 24 Marca 2023, 10:31:20 wysłana przez m »

m

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 9
« Ostatnia zmiana: 24 Marca 2023, 10:33:45 wysłana przez m »

 

R E K L A M A
aukcja monet