Pytanie do miłośników Polski Królewskiej

[khubeo]

Taka oto moneta:

 

Pytanie do miłośników Polski Królewskiej

Ciekaw jestem, ilu kolegów zainteresowanych tematem, potrafiłoby na widok tego zdjęcia powiedzieć - tak z głowy - co to jest?

Oczywiście nie jest to żaden konkurs, moneta będzie licytowana na aukcji domu Gorny & Mosch za półtora miesiąca - https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=7085&lot=2648

Ja o istnieniu czegoś takiego dowiedziałem się dzisiaj i serio się zdziwię, jeśli będę w tym samotny...

[dusiolek]

Jest juz nas dwoch samotnych - wczesniej o takowej nie slyszalem.

[modsog]

Ja słyszałem o niej w zeszłym roku i widzę, że to ta sama moneta. No cóż, wtedy była oferowana za 60000$, teraz widzę cena ciut wzrosła.

[cancan]

Gorny/Mosch uznają ja za guldena, czyli 2/3 talara. O ile wiem, to ten nominal nie byl czescia oficjalnej polskiej polity pienieznej w owym okresie. Byc moze byla wydana podczas proby stworzenia polsko-szwedzkiej unii monetarnej? Takie pochodzenie umieszczaloby ja w XVI wieku.

[Damian Marciniak]

Witam

Pisaliśmy o niej na naszym Facebook w 2015 https://www.facebook.com/MarciniakAukcje/photos/a.251289825018904/541930999288117
Od tego czasu na rynku kolekcjonerskim ujawniły się zdjęcia dwóch egzemplarzy, ten jest właśnie drugim.

Rycina takiej monety zdobiła stronę tytułową katalogu Radziwiłła z 1869, do wglądu tutaj https://marciniak.onebid.pl/pl/ksiazki-i-starodruki-katalog-kolekcji-wilhelma-radziwilla-berlin-1869/1242611 także widać, że posiadacz wybitej kolekcji musiał darzyć ta monetę olbrzymią estymą.

To tyle, co o nie wiem z historycznego punktu widzenia, ale być może i ktoś opublikuje również jakieś swoje aktualne badania w jej temacie.

Pozdrawiam
Damian Marciniak

[pasjonatort]

W opisie aukcyjnym można zapoznać się z ciekawymi rozważaniami na temat umiejscowienia w czasie, tej monety.
Rzeczywiście brak imienia władcy może sugerować, że moneta była związana w jakiś sposób z Władysławem.

Natomiast zwróciłbym uwagę na tarczę z herbami. Przecież tam wyraźnie są zaznaczone herby Szwecji. Czyli moim zdaniem ewidentne nawiązanie do sprawowania władzy.
Jak widać obok Orła, Pogoni znajduje się Lew i co jeszcze ciekawsze, wewnątrz mniejszej tarczy widnieją same symbole szwedzkie – lwy i trzy korony, z centralnie umiejscowionym snopkiem Wazów.

Kolejna sprawa to dbałość o upiększenie tarczy herbowej poprzez dodanie różnych ozdobników. Pojawia się pytanie, czy to przypadkowy szlaczek, czy może specjalnie wyrytowana cyfra 2 w różnym położeniu…

Jeszcze zwrócę uwagę na koronę nad tarczą herbową, która jest koroną otwartą.

Cała kompozycja monety jest dobrze wykonana, z dużą dbałością o szczegóły. Stempel musiał wykonać wprawiony mincerz, w dobrym warsztacie.

[rafbork]

Herby na monetach mają swoje znaczenie
Jakie znaczenie mają herby na tej konkretnej monecie, co symbolizują?
Układ zupełnie odmienny niż na monetach polskich i szwedzkich - Zygmunta III Wazy oraz polskich Władysława IV Wazy
Herby na monecie - z naszej perspektywy
duża tarcza
góra lewo: orzeł
góra prawo: lew
dół prawo: pogoń
dół lewo: orzeł
tarcza środkowa
góra lewo: trzy wieże (korony?)
góra prawo: lew
dół lewo: ? lew?
dół prawo: trzy wieże (korony?)
pole sercowe: ?
Sentencja: SI. DEVS. NOBIS. CVM. QVIS. CONTRA. NOS
Jeśli Bóg z nami, któż przeciwko nam
Skojarzenia: szabla Jana III Sobieskiego, Wawel, monety innych emitentów
Na jakich jeszcze monetach umieszczano taką sentencję?
Georg Friedrich 1543-1603 Taler 1586 -   SI. DEVS. PRO NOBIS. QVIS. CONTRA. NOS.
Wrocław - Stany Ewangelickie 3 krajcary 1634
Georg von Ansbach & Albrecht the Young -1 Thaler 1538
Ludovico II di Saluzzo, 1475-1504 con Margherita di Foix. Tallero 1503
Middelburg. 1/2 Rozenobel o.J. (1586)

Monety szwedzkie Zygmunta III Wazy - herby
1 ore - 1596 Sztokholm
Herby na monecie:
trzy korony, pole sercowe snopek
talar - 1594
góra lewo: trzy korony
góra prawo: orzeł
dół lewo: lew
dół prawo: pogoń
pole sercowe: snopek
Moneta polska - Zygmunt III Waza
talar - 1628
duża tarcza
góra lewo: orzeł
góra prawo: pogoń
dół lewo: pogoń
dół prawo: orzeł
tarcza środkowa:
góra lewo: trzy korony
góra prawo: lew
dół lewo: lew
dół prawo: trzy korony
pole sercowe: snopek

Monety polskie - Zygmunt IV Waza
talar - 1634 - rozmieszczenie herbów tak samo jak Zygmunt III Waza
talar - 1644
gór lewo: orzeł
góra prawo: trzy korony
dół lewo: pogoń
dół prawo: lew
pole sercowe: snopek
Czy ta moneta nie jest wyrobem fantazyjnym mającym służyć zaspokojeniu potrzeb bogatych kolekcjonerów?
Każdy z nich chciał się pochwalić, posiadać monetę, której nie ma inny (hrabia, bądź książe).

[pasjonatort]

W poprzedniej wiadomości nie dodałem najważniejszego, że tarcza herbowa praktycznie jest identyczna jak na talarach koronnych Zygmunta III i Władysława IV.
W Internecie można znaleźć sporo opisów takiej tarczy. Jednak pozostając w numizmatycznym światku, pozwolę sobie zacytować opis Darka z jego bloga:

http://blognumizmatyczny.pl/2016/09/08/heraldyczne-impresje-krakow/

na południowej elewacji bazyliki znajduje się na ścianie kaplicy Wazów. Jest to przecudnej urody herb Wazów, taki jaki znamy np. z talarów Zygmunta III.
W ozdobnym kartuszu widnieje czteropolowa tarcza polsko-litewska, powyżej zaś imponująca korona królewska. Na czteropolowej tarczy z ustawionymi naprzemiennie herbami Polski (Orzeł Biały) i Litwy (Pogoń) w środku umieszczono herb wielki Szwecji. Składa się on z następujących elementów: u góry po prawej (heraldycznie) – Trzy Korony (herb mały Szwecji, używany od czasów króla Magnusa Erikssona, króla Szwecji, Norwegii i Skanii – stąd trzy korony w herbie); u góry po lewej – Lew Folkungów (dynastia panująca w Szwecji od XIII do XIV wieku); u dołu po prawej – Lew Folkungów; u dołu po lewej – Trzy Korony; w środku – Snopek (herb rodowy dynastii Wazów). Umieszczone na ozdobnym kartuszu tarcze herbowe otacza łańcuch Orderu Złotego Runa. Kawalerami Orderu Złotego Runa byli trzej nasi królowie z dynastii Wazów: Zygmunt III, Władysław IV oraz Jan II Kazimierz.

 

Pytanie do miłośników Polski Królewskiej

Na samym początku napisałem „praktycznie identyczna”… ponieważ na monecie zamiast Pogoni, znajduje się Lew.

Myślę, że jednym z istotniejszych elementów, który może być kluczem do umiejscowienia w czasie, jak też do określenia miejsca wybicia jest ten herb. Przedstawienie w jednym rzędzie herbu Lwa razem z Pogonią i przede wszystkim Orłem, oznacza że władca utożsamiał się z panowaniem nad Szwecją. Oczywiście Wazowie w legendach na monetach zamieszczali odwołanie do tego. Jednak nie przypominam sobie strony herbowej, gdzie obok herbów Rzeczypospolitej wstawiony zostałby herb Lwa.

Chociaż wydaje mi się to prawie niemożliwe, to warto wspomnieć, że lew był też symbolem innych regionów. Niemniej z powody braku miecza w łapie, należy wykluczyć Liwonię. Znowu wizerunek lwa bardzo przypomina herb Kurlandii. Tylko w tym przypadku nie pasuje postawienie na równi księstwa i państwa.

Nie wiem dlaczego, ale herb lwa sprawia, że na myśl przychodzą walki o Inflanty.

[behemot]

Nie jestem zbieraczem polski krölewskiej i moja wiedza na jej temat jest nikla, wiec prosze kolegöw o wybaczenie za moje fantazjowanie, ale- skupiwszy sie na rysunku z katalogu Radziwila,ktöry jest dosc wyrazny, na stronie tarczy herbowej w duzym polu u göry po lewej nie widze orla lecz siedzacego dwuskrzydlatego Gryfa przed czyms  ( moze herb) nie widac drugiego skrzydla orla tylko to cos wyraznie oddzielonego od postaci. Po drugie : orlowi w prawym dolnym rogu brakuje lewego skrzydla, a korona krölewska zawieszona jest wyraznie nad glowa, a nie spoczywa na glowie, trzeci punkt to lew w prawym görnym rogu- wydaje mi sie ze nie stoi, ale kleczy i dodatkowa wypustka na ogonie przypomina lwa z Gdanska. No i w dole tarczy herbowej po prawej stronie, poza tarcza na wysokosci godziny 4 jest litera H.

[Chalupski]

Dla ułatwienia porównania.
Dla mnie istotniejsze od szczegółów, które wymienił Behemot  jest to, co się dzieje w literach O w POLO na rycinie z katalogu kolekcji Radziwiłła.

[khubeo]

Żeby było jeszcze ciekawiej, a także żeby wszystko było w jednym miejscu, dodajmy ilustrację i opis, jakie zamieścił p. Damian Marciniak na fb.

"Talar satyryczny Zygmunta III.

Podczas trwających zaburzeń w Moskwie z powodu osadzenia na tronie moskiewskim Dymitra Samozwańca, a może ze względu na takowe, król Zygmunt III podając za powód zawarcie traktatu zaczepno-odporowego ze Szwecyą i zniewagę posłom polskim uczynioną, wypowiedział w r. 1609 Moskwie wojnę. Stanąwszy na czela 26,000 rycerstwa miasto Smoleńsk oblegał ...

Król atoli po zdobyciu Smoleńska 11 Czerwca 1611 r., zamiast iść do Moskwy i tamże panowanie syna ustalić, całą sprawę do decyzyi sejmu odkłada, a nie zważając na los wojska pozostającego w głębi nieprzyjacielskiego kraju, do Warszawy powraca. Wojsko chorobami, niedostatkiem, a jeszcze więcej niekarnością wycieńczone w Październiku 1612 r. ze stolicy ustępuje ...

Wojsko a z niem kilka tysięcy najemnego żołdactwa, dopominając się wypłaty zaległego żołdu, zniechęcone do kraju powróciło i zawiązawszy się w konfederacyę w sekwestr dobra królewskie i duchowne aż do czasu wypłaty zaległego żołdu wzięło. Nieprzychylne królowi stronnictwo ... kazało na zapłacenie zaległego żołdu wybić z naczyń królewskich i sreber kościelnych talary bez popiersia i bez tytułu królewskiego. Król czując się tem mocno obrażony, nakazał takowe jak najspieszniej z obiegu wycofać i przetopić. Z tego to powodu niezmierna rzadkość tychże talarów się tłómaczy. (zachowana pisownia oryginalna, przez "ó")

Talary te bez liczby lat, bez liter i znaków menniczych, nieopisane w żadnem dziele numizmatycznym, należą również jak trojaki Zygmunta Augusta z r. 1565 i 1566 z napisem: QUI ... do monet satyrycznych zaliczyć.

Na S.G. zamiast popiersia widzimy orła z herbem Wazów na piersiach, w otoku zamiast tytułu królewskiego napis: SI.DEUS.NOBISCUM.QUIS.CONTRA.NOS . na S.O. tarczę z herbami państwa i napis: MONETA.ARGENT.REG.POLO. Gdzie te talary wybite zostały nie wiadomo, lecz należy przypuszczać, iż pochodzą z mennicy Bydgowskiej, gdyż zniechęcone wojsko powróciwszy do kraju i skonfederowawszy się, założyło swe stolice w Bydgoszczy, Brześciu lit. i Lwowie. O istnieniu mennicy lwowskiej podczas panowania Zygmunta III nic nie wiemy, a zatem prawdo-podobnie talary te pochodzić muszą z mennicy Bydgowskiej...

Jeden okaz tych rzadkich talarów znajduje się w zbiorze ks. Radziwiłła, a drugi pojawił się przed kilku laty w Brodach i zdobi obecnie zbiór p. K. Sobańskiego ...

-
Źródło cytatu: M. Kurnatowski "Zapiski numizmatyczne", Tom II, Nr 19, Kraków, Styczeń 1889, str.13-14 / Reprint PTN Warszawa 1993

Pochodzenie ryciny: W/w "Zapiski numizmatyczne" według Reprintu PTN 1993, Tab.XIX Nr.252. Rycina ilustruje monetę pochodzącą ze wspomnianego w powyższym wpisie zbioru K. Sobańskiego

 

Pytanie do miłośników Polski Królewskiej

Uwagę zwraca rozbieżność różnych detali, co jednak można tłumaczyć tym, że rycina jest dość symboliczna, ale już herb na piersi orła, i adnotację "Na S.G. zamiast popiersia widzimy orła z herbem Wazów na piersiach" ciężko pod to podciągnąć.

[Chalupski]

To jeszcze raz, z uwzględnieniem monety Sobańskiego.
"Cuda" w POLO takie same, jak u Radziwiłła, ale brak kropki między CONTRA NOS.

[behemot]

Moze monety pochodza z röznych zrödel ( Kopie ) ? Jezeli chodzi o litery O w slowie Polo, na co zwröcil uwage p.Chalupski, to na obydwu rycinach przedstawiaja pewne röznice w stosunku do O w innych slowach. A w monecie z aukcji O jest bez wyraznych röznic do innych O na monecie. Czyzby chodzilo o rozne stemple a moze tez o inne mennice?

[behemot]

Upsss... Moja wiadomosc przeciela sie czasowo z wiadomoscia od p. Chalupskiego. Ale chodzi o to samo.

[behemot]

U Sobanskiego brakuje röwniez kropki po NOS przy koronie i po innych wyrazach röwniez, co u Radziwila i monecie z aukcji wystepuje. Ale moze jak nadmienil kolega Khubeo, moze to byc przyczyna, ze rycina jest raczej symboliczna. Ale dlaczego akurat O w POLO zaznaczyl tak dokladnie?