Pytanie do miłośników Polski Królewskiej

[khubeo]

Gdy przyjrzeć się powiększeniu, na obu stronach monety widać dziwne artefakty wychodzące spod spodu, które mogą sugerować dwukrotne uderzenie z przesunięciem (z pewną dozą niepewności zaznaczone na zielono). Może te "cuda" w POLO również powstały w ten sposób?
Inna możliwość tłumacząca rozbieżności to poprawki na stemplu w trakcie bicia.

 

Pytanie do miłośników Polski Królewskiej

[cancan]

Te dziwne litery O przypominają mi warianty występujące na trojakach malborskich a będące skutkiem uszkodzenia puncy lub stempla.

[Damian Marciniak]

Witam

Powyżej pisałem, że od czasu naszego wpisu na FB w 2015 roku, ujawniły się na rynku dwa egzemplarze, ten z bieżącej aukcji jest tym drugim.

Co ciekawe poprzedni był z INNEGO STEMPLA. Niestety nie mam obecnie jego zdjęć, ale były one publikowane w internecie.

Pozdrawiam - Damian

[cancan]

Czy kroś jest w stanie rozpoznać herb na piersi orła? Bo nie jest to snopek Wazów.

[behemot]

Na monecie z aukcji, mialem wrazenie ze widze, na herbie z piersi orla, skaczacego konia- ale moze to byc röwniez zludzeniem

[cancan]

Nie wiem, co tu widzę.

P.S. Na ilustracji Radzidzidziwiłła te esy-floresy też wydają się przypadkowym ozdobnikiem.

[pasjonatort]

Po pierwsze trzeba cofnąć się do opisu z katalogu kolekcji Radziwiłła. Może ktoś dokładnie przetłumaczy:

 
 

Pytanie do miłośników Polski Królewskiej

Po drugie warto spojrzeć co napisał Gumowski opracowując zbiór hr. Sobańskiego:

 
 

Pytanie do miłośników Polski Królewskiej

Jak widać rysunek przedstawiony nie jest jednoznaczny, bo ten element na monecie nie był idealnie wykonany.
Pytanie, czy to nie jest próba przedstawienia herbu Trąby...


 

Pytanie do miłośników Polski Królewskiej

[Chalupski]

Przepuściłem tekst z katalogu przez OCR (mogą być błędy!).

Q m. Monnaie semblable à un thaler sans millésime ni indication de la valeur. Pièce jusqu'ici inédite et de la plus grande rareté qui est figurée sur le titre du présent catalogue.Drt. MONETA : ARGENT : REGN : POLO « Armes écartelées et couronnées de Pologne, de Russie, et de Lithuanie. Sur le tout les armes écartelées de Suède, sur le tout du tout une figure indistincte qui ressemble plutôt à un lion mal dessiné qu’à la gerbe de Wasa,Rv. St - DEVS : NOBIS . CVM : QVIS : CONTRA : NOS. L'aigle polonais couronné portant sur la poitrine un petit écu damasquiné. Cette pièce pèse 1 L. */%, par conséquent ‘/; de Loth de plus que le Guldenthaler de 1622 mentionné ci-dessus. | Ar. 1 Ex. Cette monnaie, dont le type et le poids indiquent qu'elle appartient au commencement du XVIIe siècle, provient d'une trouvaille faite il y a une vingtaine d'années en Lithuanie. La précipitation avec laquelle le coin semble avoir été gravé, le soin avec lequel l'artiste a omis le nom du Roi dans la légende et ses armes tant au droit qu'au revers, prouvent que cet écu doit être émané d’un parti révolutionnaire armé contre le pouvoir légitime du Roi et de son gouvernement. Ni le typenila valeur de cette monnaie ne se rapportent à l'époque de la révolte de Zebrzydowski et du Prince Janusz Radziwill, mais coïncident à l’époque de la confédération des armées polonaises et des condottieri de la même nation, qui après avoir mis le faux Démétrius sur le trône de Russie, avaient séjourné longtemps à Moscou. Lorsque le faible Sigismond IIL, jaloux de l'élection de son fils Vladislas au trône de Russie, par les nombreux partisans de Demetrius, abandonnant après la prise de Smolensk le project de le conduire à Moscou, se retira dans son pays avec touies ses troupes polonaises et força les condottieri de la suivre, ces troupes indignées de sa faiblesse et habituées à l'indiscipline, suite des redevances accumu- lées de leur solde arriérée, se formèrent en trois confédérations, envahirent toute la Pologne et s'emparèrent'des biens de la couronne et des impôts, pour s'assurer du payement de leurs prétentions exagérées, Privé de ses renenus le Roi Convoqua la Diète à Varsovie pour aviser aux moyens d'étouffer cette rebellion. Les confédérées craignant des résolutions encrgiques contre leurs désordres envoyèrent en guise de députation 7000 hommes de cavalerie d'élite à Varsovie, qui en imposèrent tellement à la Diète que pour s'en débarrasser on vida le trésor royal et on fut même obligé de sacrifier la vaisselle du Roi et celle des églises pour satisfaire à leurs domandes. C’est à cette triste époque que l'on présume que la monnaie en question doit appartenir, les conférés ayant intérêt à transformer en naméraire la vaisselle qu'ils avaient obtenue par leur position menaçante, tandis que la rareté de cette pièce jusqu’ à présent inédite s'explique aisément par le désir que le Roi devait avoir, après le rétablissement des affaires, de faire disparaître autant que possible les traces de l’avilissement qu'il avait subi par cette honteuse transaction.

Nie znam francuskiego na tyle, żeby to samodzielnie przetłumaczyć. Jak znajdę chwilę, to przećwiczę jakiegoś automatycznego tłumacza. Patrząc na ten niejasny herb na piersi orła, w pierwszej chwili pomyślałem o inflanckim gryfie. Na szelągach inflanckich też czasem trudno rozpoznawalny.

[khubeo]

Jeśli chodzi o herb na piersi orła, Google translate dla interesującego nas fragmentu "L'aigle polonais couronné portant sur la poitrine un petit écu damasquiné" daje taki wynik: "Polski orzeł w koronie z małą, damasceńską tarczą na piersi."

[cancan]

Stal damasceńską znam, tarczy nie za bardzo. Wygląda mi ten herb na ozdobnik, raczej.

I tu pojawia się pytanie o sensowność umieszczania na piersi orla polskiego, który jest jednym z najważniejszych elementów heraldycznych, nic nie znaczącego ozdobnika. Oczywiście, zakładając, ze jest nie znaczący.

[khubeo]

Myślę, że tarcza herbowa musiała mieć jakieś znaczenie ponad ozdobne. Z tego co można wywnioskować z dotychczasowych informacji, moneta miała charakter wręcz określany szyderczym. Może nie był to tradycyjnie rozumiany herb, ale jakiś symbol, mający ówcześnie swoje znaczenie i dający czytelny przekaz?
Z drugiej strony, umieszczenie na orle tarczy z jakimiś esami floresami mogłoby być samo w sobie odczytane jako szydercze.

[pasjonatort]

Przepuściłem tekst z katalogu przez OCR (mogą być błędy!).

Q m. Monnaie semblable à un thaler sans millésime ni indication de la valeur. Pièce jusqu'ici inédite et de la plus grande rareté qui est figurée sur le titre du présent catalogue.Drt. MONETA : ARGENT : REGN : POLO « Armes écartelées et couronnées de Pologne, de Russie, et de Lithuanie. Sur le tout les armes écartelées de Suède, sur le tout du tout une figure indistincte qui ressemble plutôt à un lion mal dessiné qu’à la gerbe de Wasa,Rv. St - DEVS : NOBIS . CVM : QVIS : CONTRA : NOS. L'aigle polonais couronné portant sur la poitrine un petit écu damasquiné. Cette pièce pèse 1 L. */%, par conséquent ‘/; de Loth de plus que le Guldenthaler de 1622 mentionné ci-dessus. | Ar. 1 Ex. Cette monnaie, dont le type et le poids indiquent qu'elle appartient au commencement du XVIIe siècle, provient d'une trouvaille faite il y a une vingtaine d'années en Lithuanie. La précipitation avec laquelle le coin semble avoir été gravé, le soin avec lequel l'artiste a omis le nom du Roi dans la légende et ses armes tant au droit qu'au revers, prouvent que cet écu doit être émané d’un parti révolutionnaire armé contre le pouvoir légitime du Roi et de son gouvernement. Ni le typenila valeur de cette monnaie ne se rapportent à l'époque de la révolte de Zebrzydowski et du Prince Janusz Radziwill, mais coïncident à l’époque de la confédération des armées polonaises et des condottieri de la même nation, qui après avoir mis le faux Démétrius sur le trône de Russie, avaient séjourné longtemps à Moscou. Lorsque le faible Sigismond IIL, jaloux de l'élection de son fils Vladislas au trône de Russie, par les nombreux partisans de Demetrius, abandonnant après la prise de Smolensk le project de le conduire à Moscou, se retira dans son pays avec touies ses troupes polonaises et força les condottieri de la suivre, ces troupes indignées de sa faiblesse et habituées à l'indiscipline, suite des redevances accumu- lées de leur solde arriérée, se formèrent en trois confédérations, envahirent toute la Pologne et s'emparèrent'des biens de la couronne et des impôts, pour s'assurer du payement de leurs prétentions exagérées, Privé de ses renenus le Roi Convoqua la Diète à Varsovie pour aviser aux moyens d'étouffer cette rebellion. Les confédérées craignant des résolutions encrgiques contre leurs désordres envoyèrent en guise de députation 7000 hommes de cavalerie d'élite à Varsovie, qui en imposèrent tellement à la Diète que pour s'en débarrasser on vida le trésor royal et on fut même obligé de sacrifier la vaisselle du Roi et celle des églises pour satisfaire à leurs domandes. C’est à cette triste époque que l'on présume que la monnaie en question doit appartenir, les conférés ayant intérêt à transformer en naméraire la vaisselle qu'ils avaient obtenue par leur position menaçante, tandis que la rareté de cette pièce jusqu’ à présent inédite s'explique aisément par le désir que le Roi devait avoir, après le rétablissement des affaires, de faire disparaître autant que possible les traces de l’avilissement qu'il avait subi par cette honteuse transaction.

Nie znam francuskiego na tyle, żeby to samodzielnie przetłumaczyć. Jak znajdę chwilę, to przećwiczę jakiegoś automatycznego tłumacza. Patrząc na ten niejasny herb na piersi orła, w pierwszej chwili pomyślałem o inflanckim gryfie. Na szelągach inflanckich też czasem trudno rozpoznawalny.

Tłumaczenie przez deepL:

Moneta podobna do talara bez daty lub oznaczenia wartości. Dotychczas niepublikowana moneta o największej rzadkości, która jest pokazana na stronie tytułowej tego katalogu.Drt. MONETA: SREBRO: REGN: POLO "Poczwórny herb i korona Polski, Rosji i Litwy. Na całości ćwiartowany herb Szwecji, na całości niewyraźna figura, która wygląda raczej jak źle narysowany lew niż snop Wazów,Rv. St - DEVS : NOBIS . CVM : QVIS : CONTRA : NOS. Polski orzeł w koronie z małą damasceńską tarczą na piersi. Moneta waży 1 L. */Ta moneta, której typ i waga wskazują, że należy do początku XVII wieku, pochodzi ze znaleziska dokonanego około dwadzieścia lat temu na Litwie. Pośpiech, z jakim wygrawerowano róg, staranność, z jaką artysta pominął imię króla w legendzie i jego ramiona zarówno po prawej stronie, jak i na rewersie, dowodzą, że ta tarcza musiała zostać wydana przez partię rewolucyjną uzbrojoną przeciwko legalnej władzy króla i jego rządu. Ani typ, ani wartość tej monety nie odnoszą się do czasu buntu Zebrzydowskiego i księcia Janusza Radziwiłła, ale zbiegają się z czasem konfederacji wojsk polskich i kondotierów tego samego narodu, którzy po osadzeniu fałszywego Demetriusza na tronie Rosji przebywali przez długi czas w Moskwie. Kiedy słaby Zygmunt IIL, zazdrosny o wybór jego syna Władysława na tron Rosji przez licznych zwolenników Demetriusza, porzucił projekt poprowadzenia go do Moskwy po zdobyciu Smoleńska, wycofał się do swojego kraju ze wszystkimi swoimi polskimi wojskami i zmusił kondotierów do podążania za nim, te wojska, oburzone jego słabością i przyzwyczajone do niezdyscyplinowania, Wojska te, oburzone jego słabością i przyzwyczajone do niezdyscyplinowania, w wyniku nagromadzonych opłat królewskich z zaległego żołdu, zawiązały trzy konfederacje, najechały całą Polskę i zajęły majątek korony oraz podatki, aby zapewnić spłatę swoich wygórowanych roszczeń. Pozbawiony renenus, król zwołał Sejm do Warszawy, aby doradzić środki stłumienia tego buntu. Konfederaci, obawiając się, że ich nieporządki zostaną rozpatrzone przez sądy, wysłali 7000 ludzi elitarnej kawalerii do Warszawy jako poselstwo i wywarli takie wrażenie na sejmie, że aby się ich pozbyć, skarbiec królewski został opróżniony, a nawet porcelana króla i kościołów zostały poświęcone, aby zaspokoić ich żądania. Rzadkość tej dotychczas niepublikowanej monety można łatwo wytłumaczyć pragnieniem króla, aby po przywróceniu interesów usunąć jak najdalej wszelkie ślady osłabienia, jakiego doznał w wyniku tej haniebnej transakcji.

[pasjonatort]

Jeszcze dodam jeden wizerunek herbu Trąby, ponieważ poprzedni był uproszczony.

 

Pytanie do miłośników Polski Królewskiej

Jak widać orzeł podobny, ale to nie jest dowód, że na monecie znajduje się przedstawienie herbu Radziwiłłów.

Poniżej fragment z katalogu zbioru Sobańskiego z adnotacją Gumowskiego przy opisie tego talara. Zdjęcie wykonałem dzięki uprzejmości MNW.

 

Pytanie do miłośników Polski Królewskiej

[pasjonatort]

Co prawda to zupełnie inny typ monety, ale myślę, że pasuje do tego wątku, bo znajduje się na niej również napis

SI DEVS PRO NOBIS QVIS CONTRA NOS


1634, Wrocław 3 krajcary


https://marciniak.onebid.pl/pl/monety-stany-ewangelickie-3-krajcary-wroclaw-1634-napisowy/214621

[pasjonatort]

Poniższy cytat pochodzi z bloga Dariusza Marzęty

Nie chciałbym żeby głos p. Sergiusza Stube, wybitnego znawcy mennictwa XVII-wiecznej Polski, zaginął jako jeden z wielu komentarzy pod poprzednim postem. Dlatego też będzie to główna treść kolejnego (niniejszego) wpisu na stronie. Uprzedzając konkluzję, omawiana moneta została zakwalifikowana – zgodnie z intuicją Damiana Marciniaka – jako naśladownictwo. Przyznam, że bardzo mi ta interpretacja odpowiada. Poniżej pełny komentarz p. S. Stube:
„Moneta kruszcowa to bardzo szczególny produkt. Mennica bije go w oparciu o aktualną stopę menniczą oraz wg. ustalonego rysunku. Jakiekolwiek odchyły od normy spowodują brak zaufania do pieniądza i trudności w jego obiegu. Czytając XIX w. wypowiedzi na temat niektórych „kuriozalnych monet” zadziwia mnogość rożnych, najbardziej nieprawdopodobnych teorii. Z perspektywy ponad 100 lat, znając realia XVII wiecznego świata, można pokusić się o analizę niektórych „dziwolągów”. Przede wszystkim zaskakuje fakt, że moneta była emitowana wg nie polskiej stopy menniczej. 19,5 grama to waga charakterystyczna dla monet handlowych pogranicza holendersko-niemieckiego. Takie miasta czy prowincje jak Oldenburg, Emden, Zwolle, Deventer, Zelandia czy Fryzja prowadziły handel z ziemiami Turcji. Na początku emitowały zwykłe reichstalary, ale w końcu XVI w wymyślono dostosowane do lokalnego systemu płatniczego lewentalery oraz frakcje w postaci 28 stuverówek, 60 grotówek etc. W handlu zbożem Rzeczypospolita przyjmowała w rozliczeniu talary i dukaty, natomiast południe Europy chętnie akceptowało lewki oraz 28 stuverówki. Moneta o takiej stopie menniczej nie znajduje odzwierciedlenia w innych emisjach koronnych, jako taka byłaby trudno wymienialna na ziemiach polskich.
Znając przykłady monet anomalnych, widać schematy którymi kierowali się ówcześni naśladowcy. W wielu przypadkach nie chodziło o fałszerstwa na szkodę klientów, a o stworzenie chętnie przyjmowanej monety. Najbardziej charakterystyczna i podstawową cechą tych monet jest mieszanie stylu, legend i herbów. Monety litewskie noszą herby urzędników koronnych a koronne litewskich. Nie będziemy wiedzieć kto jest emitentem przysłowiowych kuriozów, ale najczęstszymi ich producentami byli lokalni przedstawiciele władzy z terenów Mołdawii, Wołoszczyzny oraz księstwa włoskie. Ci którzy nie mieli praw menniczych, ale mieli dostęp do technologii oraz źródeł kruszców. Imitacje często powstawały wiele lat po pojawieniu się w obiegu pierwowzorów. Włoski numizmatyk Gamberini napisał 5 tomowy katalog opisujący włoskie imitacje monet europejskich. Pośród licznych emisji będących wzorami są również monety polskie. Imitacje z terenów dzisiejszej Rumunii nie doczekały się jeszcze tak wnikliwej analizy. Buzdugan pokazał w swojej publikacji czubek góry lodowej pokazując zaledwie kilka przykładów z licznej grupy produktów lokalnych. Większość imitacji monet w terenów Rumunii to kopie monet sąsiada z północy. Jeśli taki Michał Radu dostał pozwolenie na emisję pieniądza od lokalnego czaucza to bił monetę pod własnym znakiem. Jeśli jakiś lokalny watażka miał na swoim terenie pokłady srebra albo złota, to nie chcąc sprzedawać surowca po zaniżonych cenach, ani płacić podatku od kopalin zapraszał specjalistów i po cichu przetwarzał go na monetę. Z oczywistych względów nie mogąc użyć własnych znaków, imitował monety będące w obiegu, bardzo często z pełnym kamuflażem emitenta. Pokazywany gulden to profesjonalnie przygotowany produkt wyspecjalizowanego warsztatu menniczego. To imitacja zmodyfikowanej zelandzkiej 60 grotówki z 1602 rok. Rytownik stworzył coś czego w rzeczywistość nigdy nie było. Na awersie monety dwugłowego orła zastąpił quasi polskim orłem z fantazyjnym kartuszem herbowym na piersi. Na rewersie herb Zelandii został zastąpiony fantazyjnym herbem RP. Samo rozmieszczenie poszczególnych herbów na kartuszu herbowym nie znajduje odzwierciedlenia w rzeczywistości. W wewnętrznym kartuszu zamiast trzech szwedzkich koron rytownik umieścił 3 niby snopki, szyld centralny zarezerwowany dla herbu Wazów zawiera niezidentyfikowany ornament. Najistotniejszym elementem herbu jest wieńcząca go korona, w tym wypadku niezgodna z heraldyką korona otwarta! Korona na monetach RP jest zawsze zamknięta!!. Mimo pewnych podobieństw oraz polskiej legendy otokowej, w żadnym wypadku nie może to być polska moneta”.