Aktualności: Habemus Triumviratum 2024!

  • 12 Kwietnia 2024, 17:25:14

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki  (Przeczytany 1122 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

behemot

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 373
  • Ja, biedny facet.
WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« dnia: 12 Listopada 2023, 18:08:18 »
No cöz,znowu WMG tylko z okresu wczesniejszego- ale tak to jest, gdy nastanie sezon licytycji, zawsze znajdzie sie cos, co postawi ?. Na najblizszej aukcji Emporium Hamburg sa wystawione dwa blizniaczo-podobne do siebie grosze z 1809. Na aversie w napisie Groschen z podwöjnym O (?), a na reversie  piekielna bruzda w tym samym miejscu w obydwu groszach. Stan monet niestety zly-  Ja z mojej strony nie widzialem Groszy z Gdanska z dopp. OO ( ale tez nie szukalem ). Znajdzie sie wyjasnienie ?
https://emporium-numismatics.auctionmobility.com/lots/view/1-83K4RD/danzig-freie-stadt-1807-1814-groschen-1809-m

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 785
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #1 dnia: 12 Listopada 2023, 19:33:51 »
Mam takiego grosza - z podwojnym O.

To co widze na zdjeciu to jakby dwa zdjecia tej samej moety przed i po czyszczeniu. W opisie jednak jest wyraznie podane, ze sa to dwie monety z wykopkow.

Nie mam innego wytlumaczenia dla takich samych uszkodzen krazka jak:
1. Wersja optymistyczna: bite uszkodzomymi stemplami - ale nie wiem jak, slady na rewersie mozna by wtlumaczyc korozja stempla, jednak tej bruzdy nie umiem wyjasnic
2. Ta druga wersja: dwa odlewy.

Monety w stanie nie powalajacym, rada: trzymac sie z daleka.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

dukatkg

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 601
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #2 dnia: 12 Listopada 2023, 20:05:24 »
Falsy lane w epoce.
monetydawne.pl - nowy portal numizmatyczny, polecam :)

behemot

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 373
  • Ja, biedny facet.
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #3 dnia: 13 Listopada 2023, 10:27:55 »
Mam takiego grosza - z podwojnym O.
Jezeli to nie sprawi duzego klopotu, Mozna prosic o zdjecie lub scan.

Falsy lane w epoce.

Tez mam takie przypuszczenie-  ze wzgledu na niechlujnosc wykonania.

behemot

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 373
  • Ja, biedny facet.
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #4 dnia: 13 Listopada 2023, 10:35:05 »
Mam takiego grosza - z podwojnym O.
 jednak tej bruzdy nie umiem wyjasnic

Wyglada to tak, jakby bruzda lezala pod rysunkiem ?

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 785
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Listopada 2023, 13:20:14 »
Nie sprawi kłopotu. Mam zdjęcia, może niezbyt dobre. Wrzucę jak najszybciej się da. Watch this spot.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

behemot

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 373
  • Ja, biedny facet.
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #6 dnia: 13 Listopada 2023, 18:35:39 »
Z göry dziekuje ! :)

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 785
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #7 dnia: 14 Listopada 2023, 04:41:10 »
Chwilowo takie zdjęcia, poszukam lepszych, ale nie gwarantuję.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 785
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #8 dnia: 14 Listopada 2023, 23:00:22 »
Ciekaw jestem komentarzy. Wydaje mi się, ze ta moneta jest OK.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

digenis

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 416
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #9 dnia: 15 Listopada 2023, 09:35:38 »
Moim zdaniem dwie pierwsze to falsy na szkodę kolekcjonera. Gdyby nie bylo wyzej informacji, ze to dwa osobne egzemplarze, to uznalbym że to ta sama blacha tylko na jedbym zdjeciu bardziej wyczyszczona. Noszą dokładnie te same uszkodzenia, różnią się brudem i plamami. Pomysł z falsami z epoki nie bylby zły, ale po kolorze określił bym monety jako miedziane. Miedź do odlewania nie jest metalem wdzięcznym i dochodzi pytanie o opłacalność fałszowania takiego bilonu w epoce. Gdyby natomiast monety były bite a ślady na ich powierzchni wynikają z warunków przechowywania w banku ziemnym to nie ma opcji, zeby dokladnie te same miejsca byly uszkodzone. Do tego pojawią się podniesiona wyżej kwestia opłacalnosci tego procederu. Początek XIX wieku to nie epoka Boratiniego i zalewu rynku fałszerstwami monety miedzianej. Poza tym klepacz musiałby zdjąć formę albo wziąć wzór z rzadkiej odmiany z podwójnym O, co jest jeszcze mniej prawdopodobne. Za dużo w tym przypadków i zbiegów okolicznosci. Co do autentyczności monety pokazanej przez Kol. Cancan nie mam zastrzeżeń, jednak nie jestem ekspertem od monet gdańskich z tego okresu. Gdybym jednak zobaczył np 2 egzemplarze z takimi samymi uszkodzeniami powstałymi poza procesem bicia, zapaliłaby się u mnie czerwona lampka.

behemot

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 373
  • Ja, biedny facet.
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #10 dnia: 16 Listopada 2023, 18:39:41 »
Nie tylko podwöjne " 0 " jest tutaj punktem do zapytania. Takze uszkodzenie na Av. przy koronie i krzyzach gdanskich. Pytanie nasöwa sie samo- takie uszkodzenie stempla musialo byc zauwazone wczesniej czy pözniej- tak samo jak stempel z podwöjnym =0= . Stempel by natychmiast wybrakowano- a powstale uszkodzenie na Av. by wskazywalo, ze stempel musial jakis czas pracowac( oczywiscie jak to mozna jako uszkodzenie stempla uznac ). Monety  tym stemplem wybite nie wypuszczono do obiegu.

behemot

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 373
  • Ja, biedny facet.
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #11 dnia: 16 Listopada 2023, 18:46:51 »
Monety  tym stemplem wybite nie wypuszczono do obiegu.
mialo byc:... nie wypuszczono by do obiegu...

AleksCz

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #12 dnia: 16 Listopada 2023, 20:42:27 »
Witam uprzejmie.
Grosze gdańskie rocznika 1809 i 1812 wypuszczano do obiegu nawet wybijane uszkodzonymi stemplami.
W miarę potrzeby wymieniano tylko jeden stempel, dlatego jest dużo "siostrzanych" odmian o wspólnym awersie albo rewersie.
Rocznik 1809 ma zidentyfikowane 12 stempli awersu.
Awers ze zdublowaną literą "O" w nominale , chociaż na tle wszystkich odmian wydaje się bardzo rzadki, to jednak taki nie jest.
Pokazana przez Pana odmiana jest tą bardziej popularną. Ten awers z 56-ma perełkami otokowymi jest jeszcze połączony z innym rewersem i to połączenie jest znacznie rzadsze.
Co ciekawe w pewnym momencie chyba zauważono w mennicy, że podwójne nabicie litery w nominale nie prezentuje się ładnie, ponieważ są bardzo rzadkie odbitki z dużym odstępem między "R" i pojedyńczym "O" , ale pod powiększeniem widać ślad po drugiej literze "O" - stempel został poprawiony i usunięto kawałek pierwszej litery. Również rewers został poprawiony przez usunięcie charakterystycznego uszkodzenia po lewej stronie górnego krzyża.

Najciekawsze jest jednak, że znalazłem jeden i tylko jeden awers grosza gdańskiego z okresu napoleońskiego, który był użyty zarówno w połączeniu z rewersem roku 1809, jak i rewersem roku 1812.
Może to świadczyć o tym, że nie przygotowywano dużego zapasu stempli a jednocześnie ten , który został po kampanii produkcyjnej w 1809 roku był na tyle starannie przechowywany, że mógł posłużyć jeszcze do produkcji groszy trzy lata później.

Pozdrawiam
Aleksander

behemot

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 373
  • Ja, biedny facet.
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #13 dnia: 17 Listopada 2023, 10:41:12 »
Uff alekscz...Wyjasnienie godne pozazdroszczenia, jak i szeroka wiedza z tego okresu. Czy mozna gdzies w literaturze znalez te informacje no i moze wiecej na temat monet gdanskich i ich variantöw z tego okresu? niestety przy szukaniu w internecie trace szybko cierpliwosc, co powoduje ze moja wiedza na ten temat jest tylko katalogowa. No i co Pan powie o blizniakach- fals czy org.?

Najciekawsze jest jednak, że znalazłem jeden i tylko jeden awers grosza gdańskiego z okresu napoleońskiego, który był użyty zarówno w połączeniu z rewersem roku 1809, jak i rewersem roku 1812.

Mozna prosic o scan lub zdjecie- oczywiscie jakby to nie sprawilo trudnosci ?
Pozdrowienia

AleksCz

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 60
Odp: WMG Groschen 1809 interesujace blizniaki
« Odpowiedź #14 dnia: 17 Listopada 2023, 20:42:40 »
Wstępna próba klasyfikacji odmian groszy gdańskich 1809/1812 była kiedyś dostępna na kafejce allegro.
Literatura nie obejmuje tego tematu, ale jest szansa, że uda mi się wkrótce pozbierać wszystkie zebrane materiały i informacje w formę małego katalogu.

Przykład awersu wspólnego dla rocznika 1809 i 1812 można znaleźć w archiwum WCN.
32.610 to odbitka z 1809
36.559 odbitka z 1812

Przykład poprawionego awersu ze śladem po jednej z liter "O" można zobaczyć na aukcji Niemczyk 27E , pozycja 2310 (XII 2020). Łatwo znaleźć w archiwum Sixbid.

Bliźniaki to moim skromnym zdaniem zdjęcie jednej monety , przed i po czyszczeniu. Oryginał, ale w kiepskim, agonalnym stanie.

Przez pomyłkę opublikowano te dwa zdjęcia zamiast zdjęcia dwóch monet po czyszczeniu.
Ale w tym temacie mogę się mylić.

Pozdrawiam
Aleksander

 

R E K L A M A
aukcja monet