Kroniki Numizmatyczne

[pasjonatort]

Przeczytałem artykuł „Półtoraki z orłem i napisem POLONI na awersie” (Sławomir Dudek), zamieszczony w Kronikach Numizmatycznych rocznik 2023.

We wstępie zostały opisane podstawowe informacje wprowadzające w świat półtoraków bitych w 1614 roku. Dzięki temu osoba niezaznajomiona z tym tematem, może łatwiej przyswoić sobie treść.

Podoba mi się nałożenie orłów z dwóch odmian oraz wyrysowanie hipotetycznego zarysu stempla (obwódki). Temat na pewno warty dalszych analiz.

Szkoda tylko, że o ile w tekście został przywołany szeląg bydgoski i odniesienie do korony na nim. To niestety zabrakło porównania orła z wizerunkiem na groszach z lat 1613-14.

Dodatkowo jeśli było porównanie poprzez nałożenie orłów z dwóch odmian półtoraków, a autor przypuszcza, że:

prawdopodobnie w odmianie POLONI została wykorzystana punca korony z szelągów z lat 1613-14.

To przydałoby się porównać wielkość całego orła pomiędzy tymi nominałami.


Zdaję sobie sprawę, że sednem artykułu było przedstawienie rzadkiej odmiany półtoraka. Co autorowi świetnie się udało i brawo za to. Niemniej jak napisałem, temat jest otwarty do dalszych przemyśleń i analiz punc używanych na szelągach, groszach i półtorakach w latach 1613-14.

[modsog]

Witam

Miło mi, że ktoś pochylił się nad moimi przemyśleniami

Szkoda tylko, że o ile w tekście został przywołany szeląg bydgoski i odniesienie do korony na nim. To niestety zabrakło porównania orła z wizerunkiem na groszach z lat 1613-14.

Grosze bydgoskie/malborskie(?) zostawiłem w spokoju bo tym tematem zajął się Marcin Żmudzin oraz, że nie widziałem tam cech wspólnych dla szelągów/półtoraków.

(...) przydałoby się porównać wielkość całego orła pomiędzy tymi nominałami.

Generalnie różnica pomiędzy wielkością orła na szelągu a półtoraku raczej niewiele nam powie. Oczywiście większy ptak będzie na półtoraku Akurat nie posiadam dużej kolekcji szelągów bydgoskich z lat 1613-1614. Jeden egzemplarz, który mam ma 16,5mmśrednicy zaś półtoraki z orłem zaczynają się od 19,5 mm. To sprawia, że jest więcej miejsca, które trzeba zagospodarować. Zresztą wizerunek orła na stemplu był efektem nabijania osobnych punc głowy, korony, skrzydeł etc. Podejrzewam, że z szelągów "pożyczono" głowę z małą koroną (w odmianie POLONI) oraz tarczę ze Snopkiem. Reszta (skrzydła, nogi, ogon - choć tu pewności nie mam) została "doskalowana" do nowego, większego stempla.
Poruszona kwestia np. jedynki w dacie, która w półtorakach z orłem jest identyczna jak w szelągach świadczy o tym, że produkowane były one przez ten sam "team".
Temat zapożyczania punc między nominałami w "Kronikach..." jedynie poruszyłem na potrzeby tekstu, aczkolwiek jest on oczywiście ciekawy i wart głębszej analizy

Przy okazji, skoro jesteśmy przy porównywaniu punc. To niestety jest problem m.in. półtoraków z hakami. Nie wiadomo do końca gdzie je wybijano a porównywać po prostu nie za z czym. "Pojadę" trochę (choć nie chcę umniejszać zasług) po przywołanym już Marcinie, który razem z innymi numizmatykami stwierdził, że Poznań nie bił groszy w 1598 (https://spodstempla.pl/postaciowy-grosz-lublin-1598/). Oczywiście mrówcza praca, ale "wystarczyło" porównać punce z różnych mennic A w 1613-1615 z czym tu porównywać? Trojaków nie bito. Kraków odpadł o czym już było nie raz. Wilno i Gdańsk tym bardziej. Pozostały Malbork i miejskie mennice, które wypuszczały wtedy efemeryczne ogryzki w postaci np. ternarów czy denarów.

[pasjonatort]

Grosze bydgoskie/malborskie(?) zostawiłem w spokoju bo tym tematem zajął się Marcin Żmudzin oraz, że nie widziałem tam cech wspólnych dla szelągów/półtoraków.

Czy aby na pewno?

Już sam zapis POLONI występuje niezmiennie w takiej formie na groszach. Na szelągach przeważnie ma jeszcze dodatkowe AE. Oczywiście to tylko schemat użycia takiej czy innej formy słowa i nie powinien być argumentem.

Natomiast inną kwestią jest Twoja uwaga dotycząca szczegółu będącego na półtoraku POLONI, chodzi o zastosowanie sznurowanej wewnętrznej obwódki. Warto pamiętać, że taki styl obwódki był używany na wszystkich groszach bydgoskich z lat 1613-14.

Jeśli przyjrzeć się poszczególnym literom, to pomiędzy groszami i omawianym półtorakiem znajdziemy podobne (te same?) punce.
Dlatego uważam, że rozpatrując wygląd tych rzadkich półtoraków, należy je porównać nie tylko z szelągami (mniejszy rozmiar), ale też z groszami.

Poruszona kwestia np. jedynki w dacie, która w półtorakach z orłem jest identyczna jak w szelągach świadczy o tym, że produkowane były one przez ten sam "team".

Tylko, że podobna 1 czy 3 z półtoraka, występuje też na groszach.

Wspomniałeś, że orzeł był składany z kilku elementów przy użyciu oddzielnych punc. Jednak aby Twoja sugestia była pewna, że korona orła na półtorakach jest tą samą, co na szelągach. Należy je zmierzyć i nałożyć jedną na drugą. Inaczej pozostanie domniemanie, że to inna wielkość. Wydaje mi się, że na niektórych groszach korona na głowie orła jest podobna do tej z półtoraka.

 

Kroniki Numizmatyczne

Za to ozdobnik (trójliść) jest charakterystyczny dla szelągów i półtoraków. Na groszach rozeta ma kształt krzyżyka.

[modsog]

To może od końca. Na dole zrobiłem małe zestawienie, w tekście będę się posługiwał literkami odnoszącymi się do poszczególnych monet.

Ozdobniki dla półtoraków i szelągów są takie same, są to "krzyże" (A, B) oraz trójlistki (D, E, F). Ozdobniki groszy (C, H) są podobne do półtoraków z Z4 (B) ale nie identyczne. Idąc tym tropem trzeba by przypisać autorstwo dwudenarów litewskich rzemieślnikowi od monet D, E i F nie jest to niemożliwe ale podobny ozdobnik funkcjonuje już np. w półgroszach Jana Olbrachta https://onebid.pl/pl/monety-jan-i-olbracht-1492-1501-polgrosz-koronny-krakow/252218
 

Może błędnie założyłem w tekście (nie mam go teraz przed sobą), że użyto DOKŁADNIE TEJ SAMEJ puncy dla korony orła w szelągach i półtoraku z POLONI. Jest to możliwe ale 100% pewności nie mamy. Chodziło mi o to, że stylistycznie pochodzi ona z szelągów. Zresztą inne punce takie jak trójlistek czy charakterystyczne L z szeryfem pochodzą od jednego mincerza/zespołu. Nie uważam za istotne wnikać czy dokładnie ten sam komplet punc był wykorzystywany przy tworzeniu stempli dla szelągów i półtoraków aczkolwiek byłoby to ciekawe.
Korona ma ~2,5 mm "długości" zarówno w półtoraku jak i w szelągu, wielkość głowy orła mierzona od tarczy z herbem do szczytu korony to jakieś 3,9 mm również w obu monetach.

Ogólnie grosze jednak stylistycznie odstają od półtoraków. Piękną analizę zrobił kolega Koch (polecam!): http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,3124.msg140781.html#msg140781
Litery jak zauważono w jednym wariancie są bardzo podobne do tłoczonych szelągów z dwoma tarczami z 1613 roku, które przypisuje się Malborkowi. W "dziale groszowym" (podobnie jak w szelągach i półtorakach) były dwa "zespoły". Jeden tworzył zgrabne stemple (moneta C lub typ II we wpisie kocha) a drugi aż takiego skilla nie miał (moneta H - typ I). I teraz najlepsze: grosze ze stempla C były wytłaczane na walcarkach ORAZ wybijane ręcznie. Za to grosze H były tylko wybijane ręcznie. A cechą groszy wybijanych ręcznie (zarówno C jak i H) jest nierówno wycięta blacha krążka. Zupełnie jak w półtorakach z hakami (G, I, J).
Półtoraki (pomimo twierdzeń stawianych przez pana Dariusza Pączkowskiego w WPN nr 11) nie były produkowane z walca (oczywiście nie mówię tu o litewskich i ryskich monetach). Dlaczego zatem produkowano stemple zarówno na walec jak i do bicia ręcznego przez dwa lata? Oczywiście w 1614 zanim ruszyła produkcja półtoraków walcarka mogła gdzieś "wybyć", więc to dosyć łatwo wytłumaczyć.
Ale półtoraki bez haków były wycinane maszynowo ale bite były ręcznie. Ranty mają gładkie, czasem znajdzie się przesunięcie w wycinaniu krążka.

Kwestia POLONI oraz sznurowanego wewnętrznego otoku akurat nie wydaje mi się na tyle istotna, żeby z tego wysuwać wnioski. Między groszem C i półtorakiem POLONI (F) jest różnica jeśli chodzi o jego wygląd. Nie mówiąc już o groszu H, gdzie jego forma stylistycznie jest już bardziej podobna do sznura w szelągu A.

Generalnie według mnie - za dużo rozbieżności by połączyć emisja groszy z szelągami/półtorakami.

[pasjonatort]

Jeżeli uważasz, że obwódka nie ma takiego znaczenia, to dlaczego o niej wspominałeś w artykule? Według mnie jeśli przy omawianiu jednej monety na to zwracamy uwagę, to jednocześnie nie powinniśmy pomijać tego w kontekście czegoś innego produkowanego w tym samym okresie. W żadnym razie nie będzie to dowodem na pracę tej samej osoby, ale wiedza o tym, że na groszach przez dwa lata robiono w ten sposób obwódkę, pozwala szerzej spojrzeć na pracę mennicy.
Patrząc na porównania, nie powinno się zapominać o emisjach z 1613. Tam wzór otoku bardziej przypomina to co jest na półtoraku.

Podkreśliłeś jako istotny element koronę na głowie orła. Pamiętaj, że wypowiadam się z pozycji laika półtoraków. Czy półtoraki z orłem z tytulaturą PMDL mają tylko wariant przedstawiony w artykule?

Pokazałem zdjęcie korony z grosza. Rozumiem, że Twoim zdaniem wygląd odbiega od korony z szeląga i półtoraka?

PS. Już dawno czytałem tekst Pana Grzegorza.

[pasjonatort]

Kroniki Numizmatyczne to też dwa artykuły Grzegorza Romańczyka. Ciekawy temat został poruszony w tekście - Unikalne denary Zygmunta I Starego wybijane przed 1526 rokiem. Fakt czy mit?

W czytelny sposób zostały omówione zagadkowe dwa denary. Oraz dokładnie rozwiązana teza, jakoby te monety należały do mennictwa Zygmunta. Autor udowodnił, że tak naprawdę oba denary są monetami Kazimierza Jagiellończyka.

Drugi artykuł czeka na przeczytanie;)
Typologia oraz datowanie denarów Zygmunta Starego.