Aktualności:

  • 19 Czerwca 2024, 10:17:06

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: ocena autentyczności -ort gdański  (Przeczytany 1302 razy)

denariusz i 1 Gość przegląda ten wątek.

Kajajan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
ocena autentyczności -ort gdański
« dnia: 09 Maja 2024, 19:22:10 »
Dzień dobry.
Nowy uczestnik forum z prośbą o ocenę.     
unnamed1.jpgocena autentyczności -ort gdański
 
unnamed1.jpgocena autentyczności -ort gdański

Kajajan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: ocena autentyczności -ort gdański
« Odpowiedź #1 dnia: 09 Maja 2024, 19:53:14 »
Dodaję drugą stronę.
Co to jest , co przysłania datę.
Pozdrawiam.
jk

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: ocena autentyczności -ort gdański
« Odpowiedź #2 dnia: 09 Maja 2024, 20:19:47 »
Witam.

„Narośl” na dacie jest uszkodzeniem stempla.
Jeśli Pan przeszuka archiwa zakończonych aukcji, to znajdzie Pan podobne orty.

https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-ort-1624-3-gdansk-pr-ladny/2226862

Jeśli moneta ma specyficzny kolor, taki ciemny, to może to świadczyć o współczesnym fałszerstwie.
Tylko proszę nie mylić z ciemną patyną.
Proszę też zrobić prosty test. Upuścić monetę na blat i posłuchać dźwięku. Jeśli jest przytłumiony, takie plaśnięcie, to również może wskazywać na podróbkę. Oczywiście nie rzucamy z dużej wysokości, a tak ledwie uniesioną monetę upuszczamy. Najlepiej zakręcić delikatnego bączka.
Norbert

Kajajan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: ocena autentyczności -ort gdański
« Odpowiedź #3 dnia: 09 Maja 2024, 20:57:50 »
Witam serdecznie.
Kolor ok, natomiast dźwięk to klasyka.
Ciekawiła mnie " narośl " , a o uszkodzeniu stempla nie pomyślałem.
Dzięki za wsparcie.
Pozdrawiam.
jk

Kajajan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: ocena autentyczności -ort gdański
« Odpowiedź #4 dnia: 08 Czerwca 2024, 22:52:44 »
Dobry wieczór.
Pozwolę sobie wrócić do tematu. Skoro "narośl" powstała w wyniku uszkodzenia stempla, to czy nie jest ona zbyt rozległa.
Zakładając, że stempel byłby ok to z tej ilości materiału jaki jest w narośli trudno dostrzec nie wybite elementy monety.
I jeszcze jedna sprawa to to, że część literowa opisu w awersie jest w zadziwiająco dobrym stanie np. 1 lub SIGI, REX. POL i dziwnie to wygląda przy nieporadnej 6 lub mocno zatartej IS:III:D:G. Wybaczcie może zbyt naiwne pytanie, ale jak to pogodzić zdroworozsądkowo.
Pozdrawiam
jk

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 851
Odp: ocena autentyczności -ort gdański
« Odpowiedź #5 dnia: 09 Czerwca 2024, 05:21:01 »
Opisana przez Pana „nieporadność” szczegółów może wynikać właśnie z naddatku materiału w „narośli”, co spowodowało za mało materiału do wypełnienia stempla awersu.

1. Zastanawia mnie zawsze dlaczego bito monety z tak oczywistą i rozległą niedoskonałością. Uszkodzenie, pękanie stempla rozwija się przez jakiś czas, ale ostatecznie wykruszenie może nastąpić nagle. Czyżby nie zauważono ich na czas i monety poszły w obieg? A może taką niedoskonałość uznano za do przyjęcia, bo nie wpływała istotnie na wartość użytkową i nie powstała na wizerunku króla? A może po prostu nie było gotowego stempla na wymianę i mennica musiała kontynuować produkcje, bo plan gonił?
2. Rozumiem, że układ awers/rewers jest medalowy, czyli uszkodzenie stempla nastąpiło w okolicach czoła króla. Widać tam wyraźne niedobicie, które mogło być spowodowane brakiem materiał, który wszedł w uszkodzenie stempla.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Kajajan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: ocena autentyczności -ort gdański
« Odpowiedź #6 dnia: 11 Czerwca 2024, 19:32:04 »
Witam.
Jestem skromnym  kolekcjonerem , nie ukrywam , że brakuje mi wiedzy i w zasadzie najczęściej kieruje się  zdrowym rozsądkiem, choć czasami przy zakupie górą są emocje. Oglądając zakupionego orta ( nie była to kwota znaczna) już tak na spokojnie nie potrafię wyjaśnić jak to możliwe, że moneta wszak obiegowa posiada tak wyraźną różnicę w zużyciu między prawą a lewą stroną.
Dalej "czepiam" się I i 6, oraz M:D:L i :III: Jest to wyraźnie widoczne na awersie.
To co mnie nurtuję szczególnie,  widzę również przy trojakach, ale to kolejny temat. Czy mogę je połączyć ? Zrobię dobre zdjęcia i podeślę na stronę. Chodzi o zużycie monety które trudno wyjaśnić, albo zrozumieć.
 Dziękuję za wszelkie uwagi i opinie.
Pozdrawiam serdecznie.
jk

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: ocena autentyczności -ort gdański
« Odpowiedź #7 dnia: 11 Czerwca 2024, 20:15:58 »
 :)Nie na wszystkich, ale na sporej części ortów w trakcie tłoczenia powstawało zniekształcenia na bokach (godzina 3 i 9). Czasem na jednym, innym razem na obu. Proszę popatrzeć w archiwa zakończonych aukcji i znajdzie Pan sporo monet mających słabiej odciśnięty fragment napisu.
Wiem, że już drugi raz o tym napisałem. Ponieważ zawsze warto patrzeć i porównywać. Przez tak zwane opatrzenie nabieramy części wiedzy, umiejętności oceny. Oczywiście najlepiej robić to na żywo;)

Skąd takie efekty? Blacha mogła być minimalnie cieńsza, to znów same walce mogły być nierównomierne ustawione względem siebie, czy zwyczajnie wałek był gdzieś nierówny i stąd brakowało należytego docisku.

Jak najbardziej proszę zadawać pytania  :)
Norbert

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 851
Odp: ocena autentyczności -ort gdański
« Odpowiedź #8 dnia: 13 Czerwca 2024, 10:13:49 »
Kilka rad praktycznych:
Trzeba się nauczyć odróżniać wady mennicze od zużycia monet.
1. Zużycie obiegiem najczęściej jest równomierne na wystających elementach reliefu.
2. Wady mennicze mogą być wadami przygotowania krążka. Krążki były często przygotowane przez walcowanie, które dostarczało w miarę równej grubości. Jednak były i takie techniki, gdzie krążki były wyklepywane ręcznie i tu różnice w grubości mogły być znaczne, co prowadziło do częściowego niedobicia. Monety z takimi wadami miały niedobicia po obu stronach w tym samym obszarze.
2. Wady bicia:
A. uszkodzenia stempli, pękniecia-rysy, wykruszenia, wypełnienia, korozja.
B. Podwójne bicie. Tu często pojawiają się błędne atrybucje. Może być powodem błędnej oceny stanu.
C. I inne…

Krążki ortów gdańskich bardzo często wykazują niedobicia na godzinach 3 i 9, jak pisał kol. pasjonatort, moim zdaniem wynika to raczej z kształtu stempla, niż z przygotowania krążka. O ile wiem, orty tłoczono przy użyciu prasy kieszonkowej (taschenwerk), gdzie nie wkładano paska blachy, ale pojedyncze krążki. Taka powtarzalna wada nie byłaby możliwa, gdyby była to wina krążka.
Polecam nasz dział Forum na temat technik menniczych oraz słownik.

Również zachęcam do obserwacji i zadawania pytań. Ktoś kiedyś powiedział, że ludzie dzielą się na samouków i nieuków.

Ten wątek wyewoluował z tematu autentyczności ortów do technik. Proponuję go tam przenieśc w całości.
« Ostatnia zmiana: 13 Czerwca 2024, 17:33:02 wysłana przez cancan »
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 949
  • TPZN 080
Odp: ocena autentyczności -ort gdański
« Odpowiedź #9 dnia: 13 Czerwca 2024, 13:56:18 »
orty tłoczono przy użyciu prasy kieszonkowej (taschenwerk), gdzie nie wkładano paska blachy, ale pojedyncze krążki. Taka powtarzalna wada nie byłaby możliwa, gdyby była to wina krążka.

Orty gdańskie Zygmunta III były tłoczone za pomocą walców, na których znajdowały się wyobrażenia 6 stempli.
Grzybkowe użycie było na ortach toruńskich za Jana Kazimierza
Norbert

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 851
Odp: ocena autentyczności -ort gdański
« Odpowiedź #10 dnia: 13 Czerwca 2024, 17:31:57 »
Dziękuję za korektę. Byłbym przysiągł, że gdzieś wyczytałem, że jednak taschenwerk.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Kajajan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: ocena autentyczności -ort gdański
« Odpowiedź #11 dnia: 13 Czerwca 2024, 19:08:49 »
Dzień dobry.
Przejrzałem opisy z poprzednich lat w temacie ortów, ale przy okazji również kilka publikacji które znalazłem korzystając z internetu.
Zgadzam się, że mój ort ma wadę spowodowaną ubytkiem stempla, również krążek ma znaczne różnice w grubości od 0,4 do 0,2 mm w miejscu gdzie jest niedobity.
Jednak przeglądając zdjęcia ortów ( rewelacyjna jakość zdjęć)  w zasobach muzealnych (Gdańsk, Kielce, Warszawa) wszędzie można dostrzec w monecie rzecz w moim przekonaniu najważniejszą , to to, że ta moneta żyła, że przechodziła z rąk do rąk.  A w moim orcie tego nie dostrzegam, nie ma w nim właśnie tej cechy. To tak jakby został stworzony na potrzeby rynku.
Co do zadawania pytań to mój dobry kolega poradził mi kilka lat temu- Nie pytaj bo Ci odpowiedzą.
Natomiast babcia powtarzała. Ucz się, bo za uczonego dawali 10 nieuczonych a i tak nikt nie chciał się zamieniać.
Dziękuję za poświęcony czas, za wiele trafnych spostrzeżeń. Miło się gawędziło.
Pozdrawiam.
Orta odkładam na tackę, ale nie wiem co odpowiem jak kolega zapyta: Janek , ale czy ta moneta jest prawdziwa ?
jk

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 851
Odp: ocena autentyczności -ort gdański
« Odpowiedź #12 dnia: 13 Czerwca 2024, 20:54:55 »
Falsyfikaty ortów są najczęściej odlewami. Ta moneta nie wygląda mi na odlew. Oczywiście, by mieć 100% pewność, trzeba by ją pokazać specjaliście.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

Kajajan

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
Odp: ocena autentyczności -ort gdański
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Czerwca 2024, 21:17:30 »
Witam.
Ten ort nie jest odlewem, na pewno nie jest. To dostrzegam. Obróbka skrawaniem, plastyczna i galwanizernia to poniekąd mój zawód.
Pozdrawiam.
jk

 

R E K L A M A
aukcja monet