piąta rocznica śmierci Jana Pawła II

[eMTi]

Panowie, po co się skłócać. Są dwie rzeczy, których nie należy poruszać, bo prowadzą do wojenek. Polityka i religia.

[harpsycho]

Tu nie chodzi o sklocanie sie - po prostu kulturalnie dyskutujemy

Drogi Wiesiu - zarzucasz mi antyklerykalizm i pewnie masz i w tym punkcie racje - ale w antyklerykalizmie moim probuje zachowac obiektywne spojrzenie, podczas gdy Ty dajesz sie zaslepic ogolnie przyjmowanymi pogladami. Przeciez nie napisalem, ze JPII nie uczynil w ciagu ponad cwiercwiecza pontyfikatu i w ogole swojego dlugiego zycia "nic dobrego". Tylko ze to "dobre" dokonane zostalo w znakomitej wiekszosci przypadkow w trosce o interesy i rozwoj wlasnej organizacji - ktora wprawdzie ogromna, stanowi jednak "tylko" 17,2% mieszkancow ziemi... Wierze chetnie na slowo, ze i Ty i inni (i to nie tylko w Polsce) potrzebowali takiego a nie innego "wsparcia duszpasterskiego", ktorego zaden inny papiez przed tem nie byl sklonny udzielic - ale jak sie obiektywnie wycisnie te dobrodziejstwa przez wyzymaczke, to pozostaje nie az tak wiele - o wiele wiecej da sie powiedziec na temat tego, jakie zmiany moglyby faktycznie w tym cwiercwieczu zaistniec, a nie zaistnialy: postep w zakresie teologii moralnej - zero, ekumenizm - tylko na pokaz, umocnienie twardej hierarchii - na calej linii... Polecam poczytac Wikipedie - oto pare fragmentow:

"Krytycy utrzymują, że charyzma (według innych po prostu aktorskie zdolności) Jana Pawła II zaciążyły na pontyfikacie: papież pozwalał na to, by go bezkrytycznie wielbić, co przyczyniło się do widocznego upadku i zacofania teologii katolickiej, a zaowocowało jedynie płytką wiarą tłumów. Jest to zarzut spójny z wysuniętym przez Stanisława Obirka oskarżaniem polskich wiernych o to, że czcząc papieża, łamią pierwsze przykazanie Dekalogu, czyli o to, że Jan Paweł II stał się dla wiernych złotym cielcem. Po śmierci Jana Pawła II arcybiskup Józef Życiński skrytykował płytki stosunek Polaków do papieża słowami "kremówki tak, encykliki  nie"

"Pontyfikat  Jana Pawła II charakteryzował się, zdaniem krytyków, absolutyzacją i scentralizowaniem władzy, a więc odejściem od linii wyznaczonej przez Sobór Watykański II. Odejście od zasady kolegialności podczas podejmowania decyzji łączyło się w pontyfikacie Jana Pawła II z administracyjnym zamykaniem ust teologom niezgadzającym się z doktryną proponowaną przez Kongregację Nauki Wiary."

"Najczęściej podnoszonym przykładem konserwatyzmu Jana Pawła II było poparcie dla Opus Dei: uczynienie go prałaturą osobistą i kanonizacja  jego założyciela, Josemaría Escrivá de Balaguera. Również wewnątrz Kościoła podnosiły się głosy zaniepokojone rosnącym znaczeniem Opus Dei. Przyjaciel Jana Pawła II Stefan Swieżawski pisał doń w 1993:„ Martwi [...] mnie także, że w wielu instytucjach kościelnych zakorzenia się model Kościoła bogatego i władczego. Ulatniają się gdzieś epokowe wskazania ostatniego Soboru. Twórca "Opus Dei" był z pewnością świętym człowiekiem – ale model Kościoła "środków bogatych" i sukcesu rozumianego na modłę tego świata na pewno nie jest modelem nowej ewangelizacji."

"Liberalni krytycy Jana Pawła II zarzucali mu natomiast niekonsekwencję w ekumenizmie, wyrażającą się m.in. wydaniem deklaracji Dominus Iesus, która zatrzymała ich zdaniem proces ekumeniczny. Przedstawiciele patriarchatu moskiewskiego oskarżali Kościół katolicki o prozelityzm"

"Krytycy Jana Pawła II podnosili fakt, że papież nadmiernie skupiał się na etyce seksualnej opartej o tradycyjne nauczanie Kościoła. Szczególne kontrowersje wzbudziły papieskie nauki o tradycyjnym podziale płci, roli kobiety, antykoncepcji (w tym dopuszczalności użycia prezerwatyw), homoseksualności oraz celibacie  księży. Szczególnie krytykowane było stosowanie przejętego przez Jana Pawła II od Pawła VI sformułowania "cywilizacja śmierci", używanego na oznaczenie wszystkich tych przejawów kultury, zwłaszcza kultury Zachodu, które kolidowały z papieskim nauczaniem w dziedzinie etyki seksualnej i "zapoznawały znaczenie cierpienia". Kontynuacja linii zarysowanej w Humanae Vitae doprowadziła zdaniem krytyków do opustoszenia kościołów. Jak to ujął kardynał Danneels, "odchodzenie od spowiedzi usznej rozpoczęło się po ogłoszeniu Humanae vitae. Część wiernych nie zaakceptowała kościelnego zakazu stosowania pigułki antykoncepcyjnej."

"Krytycy zarzucają Janowi Pawłowi II:
    * niewystarczająco silne potępienie zjawiska przemocy domowej
    * promowania patriarchalnego modelu rodziny
    * promowania wzoru kobiety jako matki - wzoru, który znalazł szczególny wyraz w kulcie Matki Boskiej, a był nie do zaakceptowania dla kobiet rezygnujących z macierzyństwa na rzecz kariery zawodowej
    * niepodejmowania dialogu ze środowiskami feministycznymi
Ponadto negatywny stosunek do kobiet wyrażał się marginalizowaniem kobiet w liturgii mszy. (...)
W kwestii kapłaństwa kobiet wewnątrz Kościoła toczyły się poważne teologiczne debaty. Zdaniem Stanisława Obirka "nagle ucichły jakby je ucięto. Przede wszystkim dlatego, że papież wydawał dokumenty, które miały właśnie na celu kneblowanie otwartych sporów". Kluczowym dokumentem wydanym w tej sprawie był list apostolski "Ordinatio sacerdotalis" o udzielaniu święceń kapłańskich wyłącznie mężczyznom."

"Krytycy utrzymują, że pontyfikat Jana Pawła II to okres zaplanowanej przez Kościół katolicki propagandy  wiary w to, że prezerwatywy nie blokują rozprzestrzeniania się AIDS. Krytycy papieża często obarczają go winą za przyczynienie się do eksplozji epidemii  AIDS w Afryce, w wyniku której zmarły miliony osób. Zakaz używania prezerwatyw miał również spowodować nadmierną dzietność, a w efekcie pauperyzację  Trzeciego Świata. Obrońcy jednak odpowiadają, że zasadniczą przyczyną epidemii AIDS są prostytucja, częsta i przypadkowa wymiana partnerów seksualnych i rozwiązłość obyczajów, przeciwko czemu papież wielokrotnie występował.
Sprzeciw Watykanu wobec antykoncepcji stał się szczególnie widoczny podczas głosowań nad rezolucjami posiedzenia ONZ-owskiej konferencji na temat populacji i rozwoju w Kairze w 1994. Stanowisko wysłannika Jana Pawła II nie pozostawiało, zdaniem krytyków, żadnego pola dla dyskusji."

"Przez Hansa Künga papież był krytykowany za konserwatywne stanowisko wobec celibatu. Zdaniem zbuntowanego teologa postawa Jana Pawła II przyczyniła się do wielu problemów w stanie duchownym. Wielu księży odeszło ze stanu duchownego, aby założyć rodziny i w efekcie w niektórych krajach brakuje kapłanów. W Niemczech 1 400 księży pochodzi z Polski, Indii i Afryki. W roku 1990  wyświęcono tam 366 duchownych, a w 2003 tylko 161.
Jak mówi Stanisław Obirek, "w moim przekonaniu celibat stał się jedną z subtelnych form kontroli sumień ludzi i ich uzależniania od biskupów czy przełożonych zakonnych". Ponadto Obirek wskazuje, że etyka seksualna wytyczana przez Kościół katolicki nie może być odpowiednio zaprojektowana, jeśli jej twórcami są celibatariusze."...

itd, itd - teksty zaczerpnalem ze strony http://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyka_papie%C5%BCa_Jana_Paw%C5%82a_II

Zatem zastanowilbym sie trzezwo, Wiesiu, czym tak naprawde poza charyzma byly realne zaslugi tego czlowieka dla swiata - calego swiata - nie tylko wiernych katolikow? (bylem niedawno ostro krytykowany za chwalenie samej charyzmy Obamy, wiec chyba mialem prawo dojsc do wniosku, ze charyzma nie wystarczy...) Czy naprawde argumentem usprawiedliwiajacym niechec JPII (jak i zreszta aktualnego papieza tez) do wypowiadania sie na temat skandali w KRK jest stwierdzenie, ze i tak wszyscy inni - politycy i prezesi robia dokladnie to samo? Czy wystarczy stwierdzic, ze "przecez musial obsadzac na nowo" stanowiska wymierajacych kardynalow, a nie zadac sobie pytania jakimi ludzmi stanowiska te zostaly obsadzone?...

Last but not least (i to nie dlatego, ze jestem propagatorem Benedykta) - z moich danych wynika, ze byl on jednak w Polsce w 2006 roku! Podobno nawet chcac Polakow przekonac do siebie, przemawial w jezyku polskim... Jako gorliwy katolik powinienes o tym chyba wiedziec lepiej ode mnie, Wiesiu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Podr%C3%B3%C5%BC_apostolska_Benedykta_XVI_do_Polski

Pozdrawiam serdecznie!


Marek

[petroniusz15]

drogi Marku , nie gorliwy , nie nawet nadgorliwy , ale może dobry katolik . widzę w swoimm świecie miejsce dla Boga , a nie jest to miejsce dla organizacji dewockich , które , jak w każdej innej organizacji wprowadzają towarzystwo wzajemnej adoracji , gdzie celem dopiero drugorzędnym jest kwestia wiary . owszem chodzę do kościoła i nie wstydzę się tego , ale robię to dla tego że TO MI ODPOWIADA  , nie dla bycia z innymi wiernymi w jakimś miejscu , ale dla obcowania z Bogiem . ja sobie wybrałem świątynię do której chodzę ( nie chodz,ę do tej z przydziału)z racji : 1/ jest to przepiękny , zabytkowy mały koścółek świetnie zadbany i administrowany przez niegłupiego proboszcza , gdzie organista nie katuje wiernych dziwacznymi dźwiękami i żężeniem , 2/ kazania są na jakimś poziomie 3/ widzę , że pieniądze wydawane na ofiarę przez wiernych idą na konkretne cele , dla ludzi : sala gimnastyczne, klub, kawiarnia itp
widzę że jesteś " obstukany" w tematach , które sa dla mnie obce - encykliki, ustawy , zarządzenia , sobory ; to dla mnie nie jest i nigdyn nie będzie ważne - to jest kwestia wyboru z wiary esencji samego wierzenia , takiego wprost , a nie ustawianie sie w jakimś ordynku dla tego , że ktoś tak powiedział, podziwiam twoją ogromną wiedzę na ten temat , ale zarzucanie , że JPII był źródłem wszelkiego zła jakie za sprawą kleru zostało dokonane. piszesz o regulacji poczęć , a raczej jej braku , o anty antykocepcj , o aborcji itp itd, ale czy to dla kwestii wiary samej w sobie i do określenia działania człowieka , który jako Papież jedyny w historii , który ruszył się z żymu i poświęcił ogromną energię jako jedyny z historii papiestwa jeździł po świecie narażając swoje życie? dla rozszerzenia i uwolnienia w wielu krajach wiary?-pozdrawiam wiesiek

[Mikołaj]

Kolego Prezesie TPZN w stanie spoczynku (z niewidomych mi przyczyn zacząłeś mnie tytułować "Kolega Viceprezes", więc niechętnie będę kontynuował tę nomenklaturę), niestety nie dysponuję chwilowo czasem, aby odpowiedzieć szerzej, ale Twoje słowa: "W antyklerykalizmie moim próbuje zachować obiektywne spojrzenie, podczas gdy Ty dajesz się zaślepić ogólnie przyjmowanymi poglądami", to nie jest element kulturalnej dyskusji, ale ewidentne użycie argumentu ad personam.

Zapewne wiesz, co o takich metodach prowadzenia dyskursu A. Schopenhauer, napisał?

[harpsycho]

Czy naprawde napisalem gdziekolwiek, ze "JPII był źródłem wszelkiego zła jakie za sprawą kleru zostało dokonane"? W zadnym wypadku! On byl z cala pewnoscia uosobieniem dobra i byl przeswiadczony 100% o slusznosci linii, ktora obral. Ale nie mogl przeskoczyc samego siebie - zaciazyla na nim zarowno trauma przezytych dwu rezimow: nazistowskiego i komunistycznego, jak i naturalnie sama straszliwa indoktrynacja stosowana przez KRK przy szkoleniu kadr. Jesli zatem szukamy w XX-wiecznej historii KRK papieza, ktory zrozumial ducha czasu i stojaca przed jego instytucja koniecznoscia zmian i reform, to znajdziemy takiego tylko jednego - Jana XXIII!!! Ale juz za jego bezposredniego nastepcy zaczela sie "restauracja" bezlitosnie kontynuowana potem przez JPII. Cytuje Mariusza Agnosiewicza: "To nie przypadek, że pod sztandarem Jana XXIII, papieża Soboru Watykańskiego II, występuje się przeciwko Wojtyle, który w wielu kręgach zachodnich miał opinię „polskiego krzyżowca". Ducha soborowego brakowało częstokroć w tym pontyfikacie (JPII - przyp. harpsycho); zaprzepaszczony został np. postulat Kościoła jako Ludu Bożego, Kościoła nie w znaczeniu hierarchii i struktur, ale ludzi. (...) Polacy nie są w stanie ocenić tych braków w realizacji Soboru Watykańskiego II, gdyż należy sobie zdać sprawę z tego, że Polska wciąż tkwi na etapie katolicyzmu przedsoborowego i nawet jeśli się publicznie dyskutuje o dziedzictwie soborowym, to najwyżej na poziomie pustych haseł, a nie jego „ducha"." (Polecam w tym kontekscie lekture artykulu: "Na ile konkordat polski jest posoborowy?" http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2570)

Drogi Wiesiu - nie widze ani powodu, ani sensu analizowania Twojej wzruszajaco szczerej, choc minimalnie chaotycznej wypowiedzi; ani tez nie mam prawa do odbierania Ci szczescia bycia takim, jaki jestes. Wybrales sobie swiatynie do ktorej chodzisz - i tak jest dobrze. Kosciola, ktorego czlonkiem jestes, sobie juz wprawdzie nie wybrales - ale skoro nie ma dla Ciebie znaczenia, czym jest on w istocie rzeczy - to tez drugie dobrze. Nie dziw sie jednak, ze Twoje rozrzewnienie, w jakim formulowales niniejszy watek moze napotkac rowniez na nieoczekiwane slowa krytyczne, jak ze strony Macka, czy mojej. Pamietaj ze Katolicy - to tylko 17,2% populacji ludzkiej!

Drogi Mikolaju - Kol. Viceprezesie! Nie wiem dlaczego poslugiwanie sie przyslugujacym Ci od kilku dni tytulem odebrane chyba przez Ciebie zostalo, jako jakas forma przejscia na dystans - co w istocie nie mialo miejsca: jesli przesledzisz moje najrozmaitsze wypowiedzi na tym, czy poprzednim forum, zauwazysz na pewno, ze mam zwyczaj w stosunku do urzedujacych Triumwirow uzywac ich tytulu wymiennie z imieniem (Maciek - albo Kol. Prezes) - bez zadnych podtekstow! Sam zreszta dales w ostatnich dniach wyraz temu, ze z tytulem Viceprezesa jest Ci do twarzy - wiec nie widze w poslugiwaniu sie tym tytulem nic zdroznego...
A odnosnie cytowanego przez Ciebie zdania, nie czuje sie absolutnie winny afrontu pod adresem Kol. petroniusza15. Jak dotad moje nawolywanie do skonkretyzowania tzw. uniwersalnych zaslug JPII w skali swiatowej napotkalo tylko na powtarzanie pewnych wyswiechtanych i powierzchownych frazesow. Punkty krytyki jego pontyfikatu (wprawdzie tylko skrotowo naszkicowane, ale wciaz dosyc konkretne) tez odebraly wylacznie niezadawalajaca odpowiedz w postaci kilku zdawkowych hasel - przy czym rozmowca zasygnalizowal, ze nie widzi absolutnie potrzeby analizowania poruszonych przeze mnie problemow. Wiec chyba mam prawo twierdzic, ze sie nie myle, charakteryzujac baze dla jego pogladow wlasnie w taki sposob, jak to uczynilem!
Niestety nie przychodzi mi do glowy, jaka opinie Schopenhauera miales w tym kontekscie na mysli - musisz mnie w tym zakresie oswiecic... Cieszylbym sie tez, jesliby moze chociaz z Twojej strony pojawila sie jakas konstruktywna wypowiedz w niniejszej dyskusji

Pozdrawiam bardzo serdecznie!


Marek

[petroniusz15]

witam Marku
i to jest cały problem . ja piszę o swerze emocjonalnej , z którą sie możesz zgodzic lub nie, zaś pisząc że katolicyzm to wiara zaledwie o kilkunastu procentach w skali świata , tylko nie zapominaj , że inne wiary niezbyt odbiegaja treścią od katolickiej, mało tego korzystaja z tych samych źródeł historii ; w tym kontekście już proporcje będa inne , zaś zwierzchnośc i hierarchia , to sa sprawy niejako drugorzędne.
piszesz , że kościół wybrałem , a wiary nie , otóż mylisz sie , gdybym w swojej wierze nie uzyskał niezbędnych dla mnie wskazówek i odpowiedzi , pewnie bym poszukał czegoś innego, to nie jest istotne co piszesz - w nawiązaniu do mojego pierwszego listu w sprawie JPII , to są argumenty za i przeciw POLITYCE  wyznaniowej Watykanu , natomiast niewiele mogą te słowa pomóc w określeniu roli Ojca św , tego Ojca, w swerze odczuć człowieka , znaczeniu , jakie wniósł On do np mojego życia i nie chodzi tu o histerię tłumu , ale o żywą więź jego jako Papieża i człowieka i Polaka z narodem naszym i innymi narodami; uchyl choc czapki przed jego polityką - wizyty w krajach , gdzie religia jest napietnowana : kuba , meksyk... i co i wygrywa - jest tam i witaja go nie tylko dygnitarze , ale i narody i nie sa to zdjęcia jak z uroczystości partyjnych , gdzie do władcy dorabiano tłum ; tam na prawdę przychodzili ludzie i otrzymywali to po co przyszli- wsparcie duchowe , które mnie dało dużo , a , wiem innym tez . może ty byłeś obok , może jesteś innego wyznania - nie bedę wnikał jakiego , bo nie o to chodzi , ale o uczciwe określenie swojego odczucia do Jana Pawła II
jeśli chodzi o sprawy celibatu , to do niedawna byłem za zniesieniem , ale po przeczytaniu ( sic) książki ceyrowskiego rio anakonda , zmieniłem zdanie ; zauważ , że obecnie księżą sa bardziej administratorami niż kapłanami . Pismo święte mówi o róznych códach będących dziełem apostołów, historia zaś nam wskazuje męczeńska śmierć wielu kapłanów . celowo używam słowa kapłan , nie ksiąz ,
bo własnie kapłani najdzikszych żyjących jeszcze plemion indiańskich a i afrykańskich są osobami  z wyboru bezżennymi- to pozwala im gromadzić " moc" i z niej dla dobra ogółu korzystać. jeśli chodzi o udział kobiet w roli księdza , na to jestem chyba zbyt tradycjonalistyczny, by móc rozważać taki status kapłana - kapłanki
no i na tyle dzis , pozdrawiam, wiesiek

[harpsycho]

Ciesze sie, Wiesiu, ze nie opuscila Cie chec do dyskusji!



A zatem male dalsze komentarze:

1) Oczywiscie masz racje, ze "zwierzchnośc i hierarchia" w jakiejkolwiek religii - "to sa sprawy niejako drugorzędne". Tym bardziej naganne sa zatem dzialania zmierzajace do spotegowania znaczenia wymienionych elementow - tak jak to mialo miejsce akurat za JPII. Masz tez absolutnie slusznosc zauwazajac zbieznosc idei katolizyzmu i innych religii. Nalezy tu jednak uswiadomic sobie bardzo wazny problem zrodel i uwarunkowan:
a) generalnie: ludzkie myslenie stanowiace podloze tworzenia tzw. religii ma zawsze wiele wspolnych elementow
b) skromnie liczac cale chrzescijanstwo jest w ok. 85% dzieckiem judaizmu - a jesli chodzi o liturgie - spadkobierca ok. 50% tradycji babilonskiej
c) mahometanizm ma wprawdzie okreslone wspolne zrodla z chrzescijanstwem (jako jedna z trzech tzw. religii "Abrahamowych"); tym niemniej powazne roznice zwlaszcza w teologii moralnej nie pozwalaja tak bardzo na wrzucanie obu powyzszych "do jednego worka"
d) pojecie "kosciola katolickiego" jest w zasadzie przez KRK uzurpowane! To KRK oddzielil sie wlasnowolnie w XI. wieku od wspolnoty kosciolow katolickich (zwanych obecnie ortodoksyjnymi), a nie odwrotnie!
e) chrzescijanie nazywani protestantami przejeli w zasadzie ok. 95% liturgii znanej nam jako katolicka - natomiast cechuje ich przede wszystkim odmienne podejscie odnosnie okreslonych problemow teologii moralnej - potrzebe zmian w tym mysleniu zauwazyli oni juz przed ponad 500 laty - ciekawe czemy KRK nie wyciaga w tej kwestii zadnych wnioskow dla siebie? (Albo tez wyciaga - w koncu KRK to przede wszystkim lud bozy, nie hierarchia - ale pewni twardoglowi - ktorych JPII byl znakomitym przykladem - blokuja reformy w tym zakresie!)

2) Nie gniewaj sie: wciaz upieram sie, ze nie wybrales sobie Kosciola, ktorego jestes czlonkiem!!! Zostales do niego tak "wrodzony", jak do poslugiwania sie mowa polska. Jako dziecko w sposob zupelnie oczywisty przez rodzicow i ksiedza katachete zostales przyuczony do poslugiwania sie ta tzw. "wiara" i na zasadzie oczywistego przyjmowania autorytetu osob starszych przejales ja bez stawiania jej pod znakiem zapytania. Co nie jest bynajmniej niczym odosobnionym - 99% populacji doswiadczone zostalo przez taki los. Poniewaz nie znalazles w swoim dotychczasowym zyciu powodow do negacji pogladow swojego Kosciola, uwazasz, ze "swiadomie" jestes jego czlonkiem i nie masz potrzeby szukania alternatyw. Zgadzam sie w pelni. Alternatywa tego rodzaju nie powinna bynajmniej polegac na przedstawieniu mlodemu czlowiekowi szansy na wybor tego czy innego kosciola sposrod listy 25 mozliwych. O wiele bardziej byloby sensowne pozostawic mu wybor, czy w ogole chce korzystac z ofert jakiegokolwiek kosciola - a jezeli odczuwa taka potrzebe, to niech sie rozejrzy - ale jako czlowiek o w miare uksztaltowanych pogladach i mozlowosciach ocen, nie jako bezbronne dziecko - bezwolna ofiara otoczenia!!! Jesli wciaz odczuwasz watpliwosci co do takiej interpretacji, zapytaj sie, czy ktokolwiek dal Ci wybor odnosnie mowy ojczystej, w ktorej zostales wychowany... Nie gniewaj sie: fakt ze jak twierdzisz "uzyskałes w swojej wierze niezbędne dla siebie wskazówki i odpowiedzi" nie jest w tym kontekscie adekwatny - dales wczesniej wyraznie do zrozumienia, ze w gruncie rzeczy interesuje Cie tutaj teatralna otoczka - zasadniczymi problemami swojego Kosciola nie zajmujesz sie zbytnio - trudno Cie zatem podejrzewac, o realne porownywanie walorow tego Kosciola z innymi (w celu dokonania mozliwej zmiany...)
 
3) Opowiem teraz historie z zamierzchlej przeszlosci: faraon egipski odwiedza swoich poddanych, ktorych praca i datkami (niekoniecznie dobrowolnie) jest notorycznie finansowany. Poniewaz umiejetnie (przez sekte wykwalifikowanych kaplanow) propagowana jest wiedza, ze faraon jest Namiestnikiem Boga na ziemi "User-Maat-Re, Setep-en-Re, Ra-messisu-meri-Amon" (oryginalne tytuly Ramzesa II), wizyta spozyka sie z entuzjazmem tlumow zadnych zetkniecia z namiestnikiem Boga. Cokolwiek by on nie powiedzial, bedzie przyjete jako niesamowite pokrzepienie duchowe. Niezaleznie jakie koszty i problemy wniesie ze soba wizyta, zostana one przezwyciezone i zaplacone. I wszyscy beda zadowoleni - faraon, poniewaz zaspokoil swoja manie wielkosci, lud bozy, poniewaz zetknal sie z namiestnikiem etc... Od zarania dziejow mozni swiata absolutystycznego - faraonowie, cesarze, krole i ksiazeta - organizowali sobie tego typu "zloty" - przewaznie starannie inscenizowane w zakresie psychologii tlumow. Aczkolwiek zdarzaja sie obecnie tego typu events odnosnie szczegolnie popularnych politykow (np. wizyta Obamy w Europie), tym niemniej tak naprawde, to wylacznie JPII udalo sie wskrzesic tradycje spektakli w duchu faraonow (mial po temu charyzme!) - dotychczas papiestwo zasklepialo sie w swojej fortecy w Rzymie - bezsprzecznie wielka szkoda w kategoriach multimedialnych events! Papiez Polak przezwyciezyl wreszcie ten zastoj (zapewne przez wrodzony talent teatralny)! Nie robie w tym zakresie zadnych dalszych komentarzykow - prosze o wyciagniecie wlasnych wnioskow...

4) A propos "polityki" JPII - chetnie poddalbym ja analize krytycznej. Ale brakuje mi materialu. Mowi sie np. chetnie o papiezu, ze "obalil komunizm" itd. Ale w tym wypadku domagam sie konkretow - gdzie, kiedy i co - nie tylko stwierdzenia, ze zdobyl sie na wizyte w krajach "gdzie religia jest napietnowana: kuba, meksyk" (skadinad stawiac tu na rownej linii Kube i Meksyk, hmmm.....)
Zatem prosze o udokumenowanie konkretnych przejawow genialnej polityki JPII

5) Zupelnie wybiorczo - haslo celibat. Wypowiedz Twoja uwazam za bardzo oryginalna:
jeśli chodzi o sprawy celibatu , to do niedawna byłem za zniesieniem , ale po przeczytaniu ( sic) książki ceyrowskiego rio anakonda , zmieniłem zdanie ; zauważ , że obecnie księżą sa bardziej administratorami niż kapłanami . Pismo święte mówi o róznych códach będących dziełem apostołów, historia zaś nam wskazuje męczeńska śmierć wielu kapłanów . celowo używam słowa kapłan , nie ksiąz,
bo własnie kapłani najdzikszych żyjących jeszcze plemion indiańskich a i afrykańskich są osobami  z wyboru bezżennymi- to pozwala im gromadzić " moc" i z niej dla dobra ogółu korzystać.

Bylbym ciekaw, co w wspomnianej ksiazce (nie znam) spowodowalo zmiane Twojego stanowiska w kwestii celibatu. Skadinad to nie jest tak, ze ja czy tez zainteresowani nawolujemy do absolutnego zniesienia celibatu. Wystarczajaco skutecznym posunieciem byloby pozostawienie odnosnej decyzji samym duchownym. W koncu w kosciolach prawoslawnych lub protestanckich mimo mozliwosci wstepowania w zwiazki malzenskie co najmniej 10% duchownych pozostaje w stanie bezzennym. Odwrotnie - przymusowy celibat sluzy niczemu innemu, jak uciemiezeniu przynajmniej wlasnych kadr - jedna z tendencji niezwykle charakterystycznych w ogolnym sensie przejawow dzialania kosciolow (nie tylko KRK): podporzadkowanie sobie warstw spolecznych przez uzyskanie kontroli nad procesem zaspokajania podstawowych biologicznych popedow ("co i kiedy beda jedli, i z kim i w jaki sposob beda spali"...)
Polecam w kwestii "celibat" wywiad z prof. Jozefem Baniakiem -  http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5588/q,Ksieza.maja.dosc.celibatu.Rozmowa.z.prof.Jozefem.Baniakiem
Oto kilka cytatow:
"Bezżeństwo księży nie jest dogmatem, nie ma żadnej teologii celibatu. Bóg dał człowiekowi wolność wyboru, lecz do tego niezbędna jest alternatywa, a takiej diakon katolicki nie ma. Celibat jest tylko bardzo wygodnym instrumentem zarządzania Kościołem, instrukcją bycia w strukturze kościelnej."
"W szerszym rozumieniu celibatu, przyszły ksiądz zobowiązuje się do aseksualności, czyli życia bez kobiety i w ogóle bez seksu. Ale to oczywiście jest mitem. Zarówno byli, jak i obecni księża, przyznawali w moich badaniach, że obligatoryjna forma celibatu zmusza ich do zastępczych form życia seksualnego. Wielu z nich ma kobiety, a spora część ­ potomstwo, co jest „cichą" tajemnicą w Kościele. Jeżeli biskup, albo władze zakonne wiedzą, że ich podwładny ma takie problemy, to raczej skłaniają go do pozostania w strukturach kościelnych. Czasem mu pomagają nawet w „ułożeniu sobie" życia, w utrzymaniu dziecka, załatwieniu sprawy alimentów itd." 
"Ponad 85 proc. „byłych" księży to ludzie, którzy mieli takie właśnie autentyczne powołanie duchowne. I można powiedzieć, że nadal je mają. Niewielki jedynie odsetek można by nazwać apostatami. Pytałem na przykład tych ludzi: „Czy gdyby ksiądz miał możliwość jednocześnie być księdzem i żyć ze swoją żoną i dzieckiem, to wróciłby do Kościoła? Odpowiadali: "Natychmiast!"


Notabene odnosnie mojej osoby - nie ma powodu do ukrywania prawdy. Zostalem wychowany w duchu katolickim (choc nikt mnie podowczas o zdanie nie pytal) - i jestem zdania, ze taka forma "przymusowego" wychowania religijnego (obojetnie w duchu jakiego kosciola) jest powaznym okaleczeniem psychiki, z ktorego nie kazdy bedzie sie w stanie pozbierac. Przed 20 laty oficjalnie wystapilem z KRK - mialem pewien minimalny okres poszukiwan, gdzie ludzilem sie, ze znajde "lepszy" kosciol. Ale byla to fikcja. Aktualnie jestem ateista przeswiadczonym o koniecznosci zwalczania kazdego rodzaju religijnego myslenia - i to od podszewki - na ile tylko istnieja po temu realne mozliwosci - wylacznie w trosce o przyszle szczescie ludzkosci

Pozdrawiam!

Marek

[harpsycho]

PS: Jestem Ci Wiesiu niezwykle wdzieczny za otwarcie niniejszego watku!!!

Zanim to nie nastapilo, nie bylem w najmniejszym stopniu swiadom, ze powszechnie gloryfikowana postac JPII daje jednak okazje do tego rodzaju miazdzacej krytyki...

Pozdrawiam serdecznie!


Marek

[Sciurus]

Witajcie,
może trochę odbiegnę od głównego toru tej dyskusji, ale czytając Wasze wypowiedzi mam pewne przemyślenia.

Ja również jestem, jak to kolega harpsycho napisał, wrodzony do Kościoła. Przyszedł jednak w moim życiu moment, gdy sam, świadomie przyjąłem Chrystusa, jako swojego Pana i Zbawiciela.

Widzicie Kościół to przede wszystkim wspólnota ludzi skupionych przy Chrystusie. Dla wszystkich z zewnątrz i również w powyższych wypowiedziach to przede wszystkim instytucja.

Nie można oddzielić Kościoła od Wiary. Kościoła od Chrystusa Zmartwychwstałego, nieskończenie Miłosiernego.

Wszędzie są skandale, błędy. To normalne, że ludzie są różni i tacy też w Kościele się znajdują. Jest też wielu wspaniałych. Być może jest wiele błędów, ale należy pamiętać, co jest najważniejsze - czyli Chrystus. Wielu ludzi, którzy polemizują z Kościołem nie bierze tego pod uwagę. Stara się pokazać, jaka to okropna instytucja.

A zastanawialiście się, jaki był pierwszy Kościół? Na jakich ludziach Chrystus go zbudował?
Piotr. Pierwszy papież. Był przecież człowiekiem bardzo strachliwym. Wyparł się mistrza. Do niego Jezus powiedział: "Zejdź mi z oczu szatanie", miał za małą wiarę by dojść do mistrza po wodzie... A jednak. "Ty jesteś Piotr, opoka, na której zbuduje swój Kościół". Idąc dalej. Mamy tu celnika, który przecież oszukiwał biednych ludzi. Matka Jana i Jakuba stara się im zapewnić lepsze "posady" w niebie. Kłócą się, kto z nich jest większy. Przejmują cały czas sprawami materialnymi... A jednak. Chrystus ich wybrał i umocnił. Nie ma ludzi doskonałych, ale na szczęście jest wielkie Miłosierdzie Chrystusa. Najważniejsze jest dążenie...

Wiem, że może mi być zarzucone, że nie daje merytorycznych argumentów. Ale właśnie to jest sedno mojej wypowiedzi: Kościół to wspólnota ludzi WIERZĄCYCH i nie można o nim mówić w oderwaniu od WIARY. Oczywiście należy ostro krytykować i karać czyny karalne (bo zaraz się posypią hasła np. o pedofilii czy nadużyciach finansowych), ale tak jak każdego innego obywatela, człowieka, a nie specjalnie - bo to z kościoła.

Pozdrawiam wszystkich

[petroniusz15]

witaj Mareczku , niczego po drodze nie zmiażdżyłeś , może swoje życie niestety,
 jesli chodzi o wyznania , to jesteś w błędzie . szczególnie jeśli chodzi o islam , tam zbieżność jest bardzo duża , ale z biegiem czasu uległo zmianom nazewnictwo i interpretacja jest zdecydowanie inna niż w chrześcijaństwie a poza tym jest tam znaczna ilość odłamów rózniąca sie interpretacją  koranu. To że katolicy sie wyłamali czy nie , tak na prawde w naszej wymianie zdań nie ma znaczenia , ja nie pisze o bezwzględnej nieomylności kleru katolickiego, ale okresliłem swój stosunek do Jana Pawła II i on sie nie zmieni , cobys nie napisał. Kolejna sprawa - mój wybór wiary - owszem był i jest każdego dnia , tak własnie rozumiem swoja wiarę jako nieustający wybór - wybrałem Boga , wiem , że każdy mój grzech , zły postepek jest kolejnym ukrzyżowaniem Chrystusa, nie wrzucaj wszystkich do jednego wora, ja sie na to nie godzę ; jako człowiek mam swój rozum i WOLNĄ WOLĘ a moje koleje wiary były na prawdę bardzo różne i dzisiejsze stanowisko jest własnie efektem cudu Jana Pawła II - ja wierze a ty nie ; ale nie chodzi o to co piszesz , bo tak na prawdę wierzysz , tylko pewnie życie , koleje losu lub jakas konkretnie osoba spowodowała twoje oddalenie sie od wiary , od Boga , ale tak na prawdę nie az tak daleko , jak widzę; jesli piszesz o otoczce , to jest człowiekowi potrzebna inność bycia na zakupach , innośc bycia w kinie , czy teatrze , a inna jakość odczuć i otoczki w kościele; jeśli nie zauważyłes , że Papież  przyczynił się do obalenia w polsce komunizmu , to wyjdź na ulicę i rozejrzyj sie w jakim kraju żyjemy; dla mnie to jest dowodem , to że kgb chciało Go zamordowaćrękoma ali akczy, to że były jeszcze inne próby zamachu na jego życie ; jeśli by nie był dla nich tak groźny jak był - czy byłyby takie akcje ? sam sobie daj odpowiedź
pozdrawiam
wiesiek

[harpsycho]

Drodzy Koledzy Przedmowcy,

nie przyszedlem Was bynajmniej nawracac na ateizm (choc bynajmniej uwazam, ze z pozoru prywatne wierzenia religijne czlowieka nie musza z definicji podlegac 100% "ochronie gatunkowej" i w momencie rzucenia hasla na ten temat nie musimy sie automatycznie zamykac sie w naboznym szacunku...)
Ot po prostu liczylem co najwyzej, ze ktos zdobedzie sie na wzbudzajace zaufanie, racjonalne uzasadnienie choc niektorych przyjmowanych powszechnie a priori za zaistniale zaslug JPII - albo przynajmniej nawiaze polemike odnosnie do przytoczonych przeze mnie uwag krytycznych (zle mnie zrozumiales Wiesiu - to co napisalem dotychczas nie bylo jeszcze w zadnym stopniu "miazdzace", ale dzieki Twojej inicjatywie zrozumialem, ze szansa do "miazdzacej krytyki" JPII istnieje!).
Tymczasem okazuje sie, ze Panowie po prostu wierzycie: i to nie tylko w Boga, ale naturalnie takze i w Kosciol (logiczne!) - a ponadto i w zmarlego papieza. Wierzycie ze dokonal dziel wyjatkowych i ze drugiego takiego nie bylo i nie bedzie. No wiec bardzo prosze - wierzcie po prostu z powodzeniem dalej. Ludzie wierza w rozne, nawet najbardziej dziwne rzeczy. A ja nie az tak bardzo mam zamiar dyskutowac na temat czyich wierzen, bo dyskusja dla mnie - to jest prowadzona w mozliwie najbardziej zdyscyplinowany sposob wymiana danych na temat faktow i argumentow na potwierdzenie lub obalenie okreslonych pogladow. Jesli napotykam przypadkiem na nabyta "odpornosc" na logiczne argumenty, albo wrecz pierwotny brak zainteresowania nimi, spowodowany np. wygodnym zasklepieniem sie w "skorupce wiary", musze oczywiscie dac za wygrana i uprzejmie podziekowac za mila rozmowe

Pozdrawiam bardzo serdecznie!


Marek

[Sciurus]

Nie jest tak do końca Marku. Chodzi o to, że Wiara sprawia, że na pewne sprawy mam poglądy inne, które dla człowieka, który nie wierzy są niezrozumiałe. Oczywiście można dyskutować, ale to nie doprowadzi do niczego bo moje podejście opiera się właśnie na rzeczach w które wierze. Jak mam Ci udowodnić naukowo, że Chrystus Jest i jest nieskończenie miłosierny? Dla mnie jest to fakt i argument. Dla Ciebie już nie. A z tego wynika już wiele... Nie można o tym rzeczywiście dyskutować

Również pozdrawiam serdecznie

[nabializm]

Słowo "wiara" jak wiemy jest wieloznaczne, ale jeśli chodzi o chrześcijaństwo wiąże się z zaufaniem do kościoła i jego nauki oraz  „Wiara jest osobowym przylgnięciem człowieka do Boga: równocześnie i w sposób nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawił”. Nie będę tego rozwijał, zachęcam do przeczytania wątku na jednym forum buddyjskim, przeczytajcie ten tekst "Budda i Chrystus - Wiara" :
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=871
interesujący dialog.


 

[Grzybuś]

...
ale nie chodzi o to co piszesz , bo tak na prawdę wierzysz , tylko pewnie życie...

Wieśku, wytłumacz mi jedno? Czemu Wy wszyscy z góry zakładacie, że my niewierzący jesteśmy w błędzie? Osobiście jestem rodzimowiercą słowiańskim, ale jakoś nie wmawiam ludziom, że wszyscy wierzyliśmy w to kiedyś, że nasi pra...dziadkowie o ta wiare walczyli etc...
Swoją droga nigdy nie rozmawiam na te drażliwe tematy- zbyt wybuchowy jestem, ale prosiłbym Cię o odpowiedź

pozdrawiam serdecznie,
Michał

[Sciurus]

bo to są tak odmienne stanowiska, że ktoś musi być w błędzie