Aktualności:

  • 19 Czerwca 2024, 09:05:26

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: OBCIĘTE GROSZE PRASKIE  (Przeczytany 9091 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

grossus2

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 55
OBCIĘTE GROSZE PRASKIE
« dnia: 12 Kwietnia 2010, 20:09:23 »
Poszukuję jakichkolwiek informacji na temat obciętych (oberżniętych) groszy praskich Jana Luksemburskiego (1311-1346) i Wacława II (od 1300-1305). Interesuje mnie wszystko na ten temat. Będę wdzięczny za każdy trop. Pozdr.a
« Ostatnia zmiana: 21 Stycznia 2017, 15:33:37 wysłana przez TomekP »

Wrocek

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 841
Odp: OBCIĘTE GROSZE PRASKIE
« Odpowiedź #1 dnia: 12 Kwietnia 2010, 20:22:39 »
Jest na ten temat artykuł Andrzeja Musiała w ubiegłorocznym numerze GROSZA, tj. 118 (VII-IX 2009).
 
Pozdrawiam
Wrocek
TPZN 033   V-ce Prezes w stanie spoczynku

Mikołaj

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 463
Odp: OBCIĘTE GROSZE PRASKIE
« Odpowiedź #2 dnia: 12 Kwietnia 2010, 20:48:44 »
Pan Grossus dysponuje chyba tym artykułem ;)
Pozdrawiam
Mikołaj

TPZN nr 20

grossus2

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 55
Odp: OBCIĘTE GROSZE PRASKIE
« Odpowiedź #3 dnia: 12 Kwietnia 2010, 22:33:58 »
Tak, artykuł w GROSZU był prowokacją, aby na poważnie "rozpracować" ten nie wyjaśniony epizod dotyczący numizmatyki (także polskiej). Okazuje się jednak, że temat ten nie jest rozpoznawalny wśród dużej rzeszy osób parających się numizmatyką średniowiecza. Często przypadkowo "wpadamy" na jakiś temat, który jest nam obcy, ale jest ktoś - kto tego szuka. Tak jest i w tym przypadku. Czasami strzęp informacji, sugestia, podpowiedź lub nawet najbardziej niewiarygodna hipoteza - może służyć rozwiązaniu tej zagadkowej historii z obciętymi groszami praskimi. Pozdrawiam  ;) a.

Mikołaj

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 463
Odp: OBCIĘTE GROSZE PRASKIE
« Odpowiedź #4 dnia: 12 Kwietnia 2010, 22:41:18 »
Panie Andrzeju, a rozwinie Pan odrobinę temat, nie znam tego artykułu z Grosza...
Pozdrawiam
Mikołaj

TPZN nr 20

grossus2

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 55
Odp: OBCIĘTE GROSZE PRASKIE
« Odpowiedź #5 dnia: 13 Kwietnia 2010, 08:59:16 »
W grudniu ub.r udało mi się na allegro kupić obciętego grosza praskiego. Był to Wacław II. Słyszałem, że b. rzadko występuje w skarbach monet średniowiecznych tak ocięty ( w epoce) grosz Wacława II, jednak przez 3 iesiące - nie udało mi się nic znaleźć na ten temat. Stąd moja prośba. Dołączam do tego artykulik z GROSZA.

        OBCIĘTE   GROSZE   PRASKIE
                               JANA LUKSEMBURSKIEGO 1311 - 1346
W średniowiecznych skarbach monet na terenie Ukrainy, Słowacji, Czech i Polski - znajdowane są czasami obcięte (oberżnięte) grosze praskie Jana Luksemburskiego (1311-1346). Takie obcięte monety znane są m.in. z "Nummus et historia" (W-wa 1985 r.) gdzie Jerzy Piniński  opisał obcięte grosze praskie: Jana Luksemburskiego znalezionego w Opolu, oraz grosza z kolekcji M.AiE  w Łodzi, pochodzącego ze skarbu z Żerkowic.  Jak bumerang wraca pytanie: kto i w jakim celu obcinał grosze praskie Jana Luksemburskiego?
Obcinanie groszy praskich było procederem, który miał za zadanie upodobnienie obciętego grosza praskiego do kwartnika śląskiego (???). Kwartnik śląski, charakteryzujący się wysoką próbą srebra (900-970) oraz praktycznie stałą wagą (ok. 1,7 g), był bity od końca XIII wieku. Stało się to, po reformie monetarnej przeprowadzonej przez ks. głogowskiego Henryka III (1273-1309). Kwartniki bito w ponad 30.tu mennicach śląskich i wielkopolskich. Kwartnik był także monetą, która o kilka lat wyprzedziła reformę monetarną Wacława II, wprowadzającego grosza praskiego.  Przyjazne przyjęcie przez kupców spowodowało wielką jego popularność. Bicie kwartników ustało jednak pod koniec lat dwudziestych XIV wieku, kiedy rynek monetarny został zdominowany przez grosze praskie. Szybko okazało się, że na rynku monetarnym jest wyraźna luka. Oprócz groszy praskich Wacława II i Jana Luksemburskiego oraz nielicznych parwusów (1/12 grosza praskiego), a także dużej liczby denarów oraz halerzy – brak jest nominału pośredniego. Była to najprawdopodobniej główna przyczyna obcinania groszy praskich. Obcięte grosze stanowiły monetę zastępczą zbliżoną do kwartnika śląskiego. Ale czy faktycznie tak było?
Proceder obcinania groszy czeskich znany jest także na terenie Rusi Czerwonej oraz   w Miśni. Zastanawiający jest fakt, że na wszystkich wymienionych terenach obcinano przede wszystkim grosze praskie Jana Luksemburskiego (ja w swoim zbiorku mam tylko Jana L).                                                                     Po zajęciu Rusi Czerwonej przez Kazimierza Wielkiego uruchomiono we Lwowie mennicę, która biła kwartniki z wizerunkiem lwa na awersie, otoczonego napisem: MONETA DOI RVSCIE R. Ale czy lew na groszach praskich był inspiracją do ich obcinania ??? Tego nie wiadomo. 
Prezentuję osiem obciętych groszy praskich Jana Luksemburskiego pochodzących z mojego zbiorku. Proszę zwrócić uwagę na stan zachowania, wagę i średnicę. Ułożenie monet wg wagi zostało wykonane świadomie.


Analizując wagę monet stwierdzamy że: tylko jedna moneta wagą jest zbliżona do ciężaru kwartnika. Pozostałe monety mają wagę dużo większą. Mogło to być podyktowane niższą próbą srebra groszy praskich Jana Luksemburskiego?  Ale wśród monet jedna jest wyjątkowo ciężka: 2,50 g. Dlaczego ją obcięto, skoro grosz praski ważył maks. 3,40 g.       Grosz Jana Luksemburskiego ważył: 3,09 – 3,39 g. Daje to średnią wagę 3,24 g. Gdyby podzielić grosza na pół , daje to 1,62 g.  Moneta nr 1: 50% grosza; 2: 58%; 3: 64%;   4: 65%; 5: 66%; 6: 69%; 7: 70%; 8: 77%. Średnia waga obciętych groszy praskich wynosi 2,10 g. Stanowi to 65% średniej wagi grosza praskiego. Ani to półgrosz, ani kwartnik. Więc co? Może 2/3 grosza???      
Prof. Ryszard Kiersnowski na stronach 210-211 „Wstępu do numizmatyki polskiej wieków średnich” pisze o zjawisku: obrzazu (obrzynania monet). Może cel „obrzazu” był trochę inny (ale zbliżony), ale odbywał się w tym samym czasie, co obcinanie groszy praskich Jana Luksemburskiego..                                                             
Tak naprawdę patrząc na te monety, wraca pytanie zadane na początku: kto i w jakim celu obcinał grosze praskie Jana Luksemburskiego? Przecież można było grosza praskiego łatwiej podzielić na pół przez jego złamanie. Po co taki trudny proceder jak obcinanie? Czyżby chodziło o zachowanie symboli godności i dostojeństwa monety (korona, imię króla – lew)??? Kto wie….                                                                                                         Pozdr.a                                        

Mikołaj

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 463
Odp: OBCIĘTE GROSZE PRASKIE
« Odpowiedź #6 dnia: 14 Kwietnia 2010, 18:06:32 »
Panie Andrzeju, pewnie o tym Pan wie, ale piszę.
O obciętych monetach w kontekście fałszywych groszy Wacława IV pisze Piotr Bokota w "XV-wiecznym skarbie fałszywych monet z Przedcza" (WN 1995, 1-2, s. 45).

Autor pisze tak: w Przedczu znaleziono XV wieczny skarb monet wyłącznie fałszywych. W skład skarbu wchodziło 23 fałszywych groszy Wacława IV, monety zostały wybite na mniejszych krążkach metalu niż właściwe grosze. Zabieg ten miał zapewne imitować obcięcie monet w czasie obiegu, co było praktyką dość często spotykaną, szczególnie w przypadku groszy czeskich.

Podana jest do tego zdania bibliografia w przypisie:
S. Kubiak "Monety pierwszych..." s. 206,
S. Kubiak "Skarb z XVw. z Mstowa" WN 1972, z. 3, s. 169
W. Bagieński "Obcięte grosze praskie na Rusi Czerwonej, BN 1983, z.  3, s. 47-50
W. Bagieński, Jeszcze o obciętych monetach, BN 1984, z. 3-4, s. 48-50
J. Piniński - (to samo, co Pan przywołał)
N. A. Soboleva, Prażskije grosi w muzejach Ukrainy, Numizmatika i Sfragistyka, 1963, s. 128-138.

Może się coś przyda?
Pozdrawiam
Mikołaj

TPZN nr 20

grossus2

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 55
Odp: OBCIĘTE GROSZE PRASKIE
« Odpowiedź #7 dnia: 14 Kwietnia 2010, 22:09:43 »
Dzięki za tą Sobolevą, bo jej pracy nie znam  :) pozdr.a

Mikołaj

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 463
Odp: OBCIĘTE GROSZE PRASKIE
« Odpowiedź #8 dnia: 14 Kwietnia 2010, 22:23:36 »
Tak mnie naszło w kontekście skarbu z Przedcza.
Jeżeli nawet fałszywe monety wybijano na mniejszych krążkach, aby je upodobnić od razu do obciętych groszy praskich i działo się to za Wacława IV, to oznacza, że ludność musiała powszechnie akceptować i przyjmować te obrzynki, inaczej działalność fałszerza nie miałaby racji bytu.
Idąc tym tropem -> powszechność obrzynania groszy za Wacława IV może uzasadniać twierdzenie (zgodne z Pańskim założeniem), że proceder zaczął się już za Wacława II, kiedy okazało się, że brakuje monety pośredniej.
Z faktu, iż  nawet fałszerze dostosowali swoje dzieła do obrzynków groszy Wacława IV, należy wnioskować, że proceder był powszechny. Dlaczego zatem najwięcej znamy obrzynków Jana Luksemburskiego? A tak mało Wacławów?

Jeszcze jedna sprawa - czy obrzynanie było powszechne, czy wykonywano je zarówno w Czechach, jak i Polsce? A może tylko w Polsce? Nie znamy niestety geografii znalezisk obrzynków.
Skład skarbu z Przedcza (23 fałszywe grosze praskie i reszta to kilkadziesiąt fałszywych szelągów krzyżackich) wskazuje, że manufaktura fałszerza była w sąsiedztwie. Przedecz to Wielkopolska, a zatem w powszechnej świadomości w Wielkopolsce było posługiwanie się obrzynkami groszy praskich.
Zastanawia mnie, czy obrzynanie było spowodowane lokalnym brakiem pieniądza średniego i wykonywane było każdorazowo w ramach potrzeb, czy też miało charakter zorganizowany? Jeśli charakter lokalny, to ten, który obrzynał tracił na tym, bo zostawał ze skrawkiem srebra, które jedynie co, to można było przetopić, a wtedy powstały straty srebra.

Czy Pan wie, co o tym sądzą koledzy z Czech? Czy u nich notuje się powszechnie takie obrzynki?


Pozdrawiam
Mikołaj

TPZN nr 20

 

R E K L A M A
aukcja monet