Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
28 Kwiecień 2017, 14:07:55


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: [1] 2 3 ... 38   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Wczesne Chrześcijaństwo  (Przeczytany 152010 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 715



Zobacz profil
« : 08 Czerwiec 2008, 17:29:03 »

nabializm
Cytuj
Na początek można przeczytać choćby i Krawczuka, chociaż to historyk nieco stronniczy (ale ponieważ czasy były ciekawe, o bezstronnych historyków trudno).
Dlaczego stronniczy?


Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
Cytuj
Na początek można przeczytać choćby i Krawczuka, chociaż to historyk nieco stronniczy (ale ponieważ czasy były ciekawe, o bezstronnych historyków trudno).
Dlaczego stronniczy?

W zasadzie nigdy nie odpuści sobie, by nie zrobić aluzji, jacy to chrześcijanie byli wredni, kłamliwi, a ich ulubiony cesarz Konstantyn - moralnie na poziomie Nerona. Co ciekawe, nawet ulubiony cesarz Krawczuka z IV wieku (naturalnie - Julian Apostata) bardziej obiektywnie zauważył, że swoje sukcesy chrześcijaństwo zawdzięczało w dużej mierze temu, co kulty pogańskie pomijały zostawiając państwu: czyli trosce o biednych, rozwiniętej samopomocy itp. Toteż gdy państwo słabło i rozpadało się, właśnie religia dawała poczucie wspólnoty (już nie po prostu Imperium Rzymskie, a Państwo Boże - jak u św. Augustyna).

Z pewnością chrześcijanie nie byli aniołami i dzielili wiele ówczesnych obyczajów (np. paszkwile chrześcijańskie powielają przyjęte wtedy normy, dla nas - skandaliczne!), ale z drugiej strony chrześcijanie nie byli też bandą zawistnych fanatyków, a takie wrażenie można czasem w trakcie lektury Krawczuka odnieść.

nabializm
Może warto zrobić spis lektur obowiązkowych Laughing powiedzmy obejmujących wiek IV.

Moja propozycja autorek to Maria Jaczynowska, Ewa Wipszycka - jeśli chodzi o kwestie religijne. Ma ktoś jakieś inne propozycje?

Orpio

Cytuj
Z pewnością chrześcijanie nie byli aniołami i dzielili wiele ówczesnych obyczajów (np. paszkwile chrześcijańskie powielają przyjęte wtedy normy, dla nas - skandaliczne!), ale z drugiej strony chrześcijanie nie byli też bandą zawistnych fanatyków, a takie wrażenie można czasem w trakcie lektury Krawczuka odnieść.

Pierwotna sekta chrześcijańska (I do prawie IIIwieku) różniła się mocno od naszych wyobrażeń pierwotnego chrześcijaństwa :? . Byli przede wszystkim sektą eschatologiczną (nie jest wcale powiedziane, że właśnie chrześcijanie stali podpaleniem Rzymu w czasach Nerona). Zgrupowani w gminach, które często ze sobą bardzo mocno rywalizowały ale jednocześnie wszyscy oczekiwali na bliskie nadejście Królestwa Bożego i odpłacenie wszystkim prześladowcom za własne krzywdy (choćby powstałe na przełomie I i II w. tzw "Objawienie Św. Jana"). Nie chowali swoich zmarłych tylko ukrywali w podziemnych kryptach, przy których odprawiały się nabożeństwa. Nie mieli poszanowania dla swojego ciała (wcale nie rzadko, przypadki obcinania sobie członków - potem przez Kościól co prawda zabronione).

Ciekawe jak my byśmy się odnosili do takich zachowań...dziś.

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Pierwotna sekta chrześcijańska (I do prawie IIIwieku) różniła się mocno od naszych wyobrażeń pierwotnego chrześcijaństwa

Przyznam, że mam kłopot ze zrozumieniem tego zdania. Jeśli ktoś mi mówi "prawdziwa gruszka różni się znacznie od naszych wyobrażeń gruszki", to on jednak skądś wie, jaka jest ta prawdziwa gruszka. Może przez słowo "naszych" należy rozumieć "częstych", "potocznych", czy coś w tym rodzaju?

Cytat: Orpio
Byli przede wszystkim sektą eschatologiczną

Co to jest "sekta eschatologiczna"?

Cytat: Orpio
Zgrupowani w gminach, które często ze sobą bardzo mocno rywalizowały

W jakiej "konkurencji" rywalizowały i na czym polegała ta rywalizacja. Umawiali się na "ustawki" :-) (teologiczne oczywiście)

Cytat: Orpio
Nie chowali swoich zmarłych tylko ukrywali w podziemnych kryptach, przy których odprawiały się nabożeństwa.

Jak jest różnica między "chowali" a "ukrywali"? Poza tym tradycyjny żydowski pochówek w tamtym czasie, to też złożenie zwłok w grobie skalnym. A te "podziemne" krypty to skąd? Katakumby były głównie w Rzymie i nie chrześcijanie je wymyślili i stworzyli (powstanie katakumb sięga jeszcze Etrusków), a jedynie "zagospodarowali". Poza tym katakumby chrześcijańskie raczej trudno odróżnić od pogańskich.

Cytat: Orpio
Nie mieli poszanowania dla swojego ciała (wcale nie rzadko, przypadki obcinania sobie członków

Czy mogę prosić o źródło. Kto i co sobie obciął i w jakim celu? Ja takiego udokumentowanego przypadku nie znam.

nabializm

Rozwinęła się dyskusja, a więc lecimy dalej. Dodam od siebie, a właściwie skorzystam z mojej domowej biblioteczki i podrzucę parę słów.

W II wieku istniały ośrodki chrześcijaństwa w Afryce. Pierwsi apologeci piszący po łacinie na przełomie II i III wieku to Tertullian i Mincjusz Feliks.
W drugiej połowie II w. chrześcijan odnajduje się w Galii Narbonensis, dolinie Rodanu, Lugdunum. W 177r w Lugdunum zorganizowano prześladowanie chrześcijan na większą skalę, 50 męczenników; przywódca gminy, biskup Pothinus, starzec 94letni, , piętnastoletni chłopiec Pontikus i młoda niewolnica Blandyna [M. Simon - Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa I-IVw]

Być może kolega Orpio miał na myśli; gorliwość, z jaką wyznawcy Chrystusa szli na śmierć męczeńską. [Marek Aureliusz - Rozmyślania (XI, 3) "Jakaż to dusza, gotowa, gdy już zajdzie potrzeba odłączenia się od ciała, albo zgasnąć, albo rozproszyć się, albo dalej trwać. Byle ta gotowość szła z własnego postanowienia, nie przez prosty upór, jak u chrześcijan, ale w sposób rozumny i poważny tak, by innego mogła przekonać, bez maski tragicznej"]
[..]u schyłku antyku żyło wielu ludzi, którzy, "świadomie lub nieświadomie", pragnęli umrzeć i dlatego chrześcijaństwo wydawało im
się atrakcyjne, ponieważ obiecywało sławę męczenników i rajskie rozkosze. (E. R. Dodds) [..]
Jeszcze bardziej się zaogniło jak na arenie kryzysu religijnego pojawili się montaniści (Tertullian). [..]Rzymianie nie odróżniali w praktyce chrześcijan ortodoksyjnych od nieprzejednanych wobec pogan montanistów.[..] za Maria Jaczynowska. Montaniści podzielili się na artotytów, askytów...

nie mam siły na wypisanie wszystkich ważniejszych grup chrześcijańskich.

wypisy na podstawie.
Herve Masson - Słownik herezji w Kościele katolickim
Jacek Sieradzan - Szaleństwo w religiach świata (tak na marginesie gorąco polecam)
Maria Jaczynowska - Religie świata rzymskiego.

Lech Stępniewski

Z tymi męczennikami i niechęcią do życia to bym nie przesadzał. Po pierwsze, męczenników nie było znowu tak wielu - ale naturalnie chrześcijanie gorliwie rozdmuchiwali każdy rzeczywisty i zmyślony (bo każdy region chciał mieć "swojego" męczennika) przypadek. Po drugie, w czasie najrozleglejszych, najdotkliwszych i najlepiej udokumentowanych prześladowań (za Dioklecjana) okazało się, że regułą było raczej unikanie męczeństwa (czemu trudno się dziwić): bądź przez jawne zaparcie (i stąd potem problem z donatystami), bądź też różnymi chytrymi wybiegami.

Ja bym męczenników chrześcijańskich porównał raczej do dzisiejszych idoli sportowych. Dużo się o nich mówi, mnóstwo ludzi im kibicuje, ale do podobnych osiągnięć zdolni są jedynie nieliczni... Jeżeli po wojnie jądrowej z naszej epoki zostanie tylko kilka książek i parę egzemplarzy gazet, w tym egzemplarz "Przeglądu Sportowego", to też pewnie niektórzy dojdą do wniosku, że były to czasy, kiedy wszystkich ogarnął fanatyczny kult sprawności fizycznej i każdy przechodzień biegał setkę grubo poniżej 11 sekund.

Orpio

Jeszcze pozwolę sobie na małą dygresję odnośnie tego co napisałem wcześniej:? :

Cytuj
Przyznam, że mam kłopot ze zrozumieniem tego zdania

Ja przyznam, że też dziś mam z tym problem Uśmiech . Powiedzmy poźna pora, ogólne zmęczenie, ale przyznaję że interpretacja Pana jak najbardziej prawidłowa.

Cytuj
Co to jest "sekta eschatologiczna"?

Proponuję zajrzeć choćby do Wikipedii co to jest eschatologia. Owcześni chrześcijanie wierzyli, że już żyją w czasach ostatecznych a początkiem tego okresu było pierwsze przyjście Jezusa. Taki sposób pojmowania nazwany jest "zrealizowaną eschatologią" (określenie teologa C.H. Dodda). Takie myślenie miało podstawy w Ewangeliach - choćby Św. Marka (Mk 13,30) "[...]Nie przeminie pokolenie, aż to wszystko się stanie."

Cytuj
W jakiej "konkurencji" rywalizowały i na czym polegała ta rywalizacja. Umawiali się na "ustawki"  (teologiczne oczywiście)

Tak, pierwsza ustawka miała miejsce podczas trzeciej podróży Św. Pawła do Jerozolimy i po spotkaniu z Jakubem, gdzie od samosądu uratował Pawła trybun rzymski z oddziałem żołnierzy. Kolejne "ustawki" to choćby walka kościołów lokalnych o prymat nad całym chrześcijaństwem (rywalizowały kościół rzymski, jerozolimski i aleksandryjski). Podczas tych sprzeczek nie najważniejszą sprawą była teologia.

Cytuj
Poza tym tradycyjny żydowski pochówek w tamtym czasie, to też złożenie zwłok w grobie skalnym. A te "podziemne" krypty to skąd? Katakumby były głównie w Rzymie i nie chrześcijanie je wymyślili i stworzyli (powstanie katakumb sięga jeszcze Etrusków), a jedynie "zagospodarowali". Poza tym katakumby chrześcijańskie raczej trudno odróżnić od pogańskich.

Tak ma Pan rację. Katakumby zostały "zagospodarowane" przez gminy chrześcijańskie i bardzo przez nie rozbudowane (niektóre sięgały nawet więcej niż 10km długości). Przy grobach organizowano rytualne uczty "agapy". Uczty te były zaczerpnięte od pogan, lecz miały charakter czysto chrześcijański.


Cytuj
Czy mogę prosić o źródło. Kto i co sobie obciął i w jakim celu? Ja takiego udokumentowanego przypadku nie znam.

Pierwsze z brzegu to samookaleczenie Orygenesa, takie okaleczenia były tzw "białym męczeństwem". Powstał nawet pewien nurt extremalnego ascetyzmu zwany enkrytami. Pamiętam, że gdzieś czytałem o takich samookaleczeniach i wśród biskupów. Kościół później potępił takie poczynania.

Pozdrawiam

Lech Stępniewski

[W nadziei, że admin wytnie i przeniesie naszą dyskusję do nowego wątku]

Cytat: Orpio
Owcześni chrześcijanie wierzyli, że już żyją w czasach ostatecznych a początkiem tego okresu było pierwsze przyjście Jezusa.

Wydaje mi się, że dzisiejsi wierzą zasadniczo w to samo.

Cytat: Orpio
Przy grobach organizowano rytualne uczty "agapy". Uczty te były zaczerpnięte od pogan, lecz miały charakter czysto chrześcijański.

Wydaje mi się, że agapy w katakumbach to był raczej rzadki wyjątek niż reguła.

Cytat: Orpio
Cytuj
Czy mogę prosić o źródło. Kto i co sobie obciął i w jakim celu? Ja takiego udokumentowanego przypadku nie znam.

Pierwsze z brzegu to samookaleczenie Orygenesa, takie okaleczenia były tzw "białym męczeństwem".

Wydaje mi się, że z "drugim z brzegu" miałby Pan już kłopot. Jeśli zaś idzie o rzekome samookaleczenie Orygenesa, to informacja o nim jest późna, z okresu kiedy teologia Orygenesa zaczynała być "na cenzurowanym" i podanie tej informacji miało najwyraźniej na celu ZDYSKREDYTOWANIE Orygenesa, a w każdym razie jego "nielegalnych" święceń. Proszę zwrócić uwagę, że plotka o samokastracji Orygenesa sugeruje, że potraktował on tekst Ewangelii (ten o odrzuceniu gorszącego członka) po prostacku i dosłownie, podczas gdy akurat Orygenes znany jest z alegorycznej interpretacji Pisma.

Orpio

Cytuj
Jeśli zaś idzie o rzekome samookaleczenie Orygenesa, to informacja o nim jest późna, z okresu kiedy teologia Orygenesa zaczynała być "na cenzurowanym" i podanie tej informacji miało najwyraźniej na celu ZDYSKREDYTOWANIE Orygenesa, a w każdym razie jego "nielegalnych" święceń.

Ma Pan rację, historię piszą zwycięzcy. Teologia Orygenesa przeżywała różne wzloty i upadki, aż do potepienia. Możliwe, że to samookaleczenie jest wymysłem propagandy.
Jednak jak podaje ks. prof. M. Banaszak w swojej "Histotrii Kościoła Katolickiego" tom I, papież Zozym wydał dekret odnośnie przeszkód do wstępowania w stan duchowny. Jedną z takich przeszkód jest między innymi "okaleczanie siebie". Można przyjąć zatem tezę, że takie akty miały miejsce skoro doczekały się specjalnego dokumentu.

pozdrawiam

nabializm

Cytuj
Powstał nawet pewien nurt extremalnego ascetyzmu zwany enkrytami

Domyślam się że chodzi o Enkratytów gnostyckiej grupy, uczniów Tacjana - był to II wiek, Tacjan pochodził z Mezopotamii, był uczniem św. Justyna. Po śmierci nauczyciela Tacjan poszedł w kierunku gnostycyzmu, oryginalność doktryny Tacjana polegała przede wszystkim na negacji zbawienia Adama, co potępił i odrzucił Ireneusz z Lyonu.
Enkratyci potępiali małżeństwo, głosili rygoryzm moralny, zakazywali spożywania wina i mięsa. Podczas komunii przyjmowali wodę (nie wino) stąd nazywano ich również hydroparastami, jak i akwarianami. W III i IV wieku rozpadli się na grupy rozpraszając się po Azji Mniejszej, ale dotarli też do Grecji, a nawet do Hiszpanii. Od Enkratytów wywodzili się: Sewerianie, Apotaktycy, Apostolicy, pierwotni, Katarzy. Cesarz Teodozjusz Wielki (ostatni cesarz całego imperium rzymskiego) w trzech edyktach zakazał im działalności w cesarstwie

Lech Stępniewski

Naturalnie nie neguję, że na obrzeżu chrześcijaństwa powstawały rozmaite dzowaczne grupy. Byli skrajni asceci, ale byli też i skrajni libertyni, co uważali, że aby wrócić do rajskich początków należy chodzić nago i obłapiać się jak popadnie. Trudno jednak na podstawie takich przypadków wyrokować o istocie wczesnego chrześcijaństwa. Ponieważ jednak umysł ludzki ma słonnośc do ciekawostek, nawet ojcowie Kościoła zabawiali się wyliczaniem tych dziwactw. Na ich usprawiedliwienie przemawia to, że nie było wtedy telewizji oraz tabloidów, a wiernych czasem trzeba czymś zainteresować Smile

Orpio

Z naszej perspektywy ciężko obiektywnie stwierdzić jak te grupy wpływały na rozwój Kościoła.
Trudno jest mi przyjąć tezę, że Kościół od początków swego powstania był monolitem i dzięki temu przetrwał 2000 lat. Już od początku powstania dał się zauważyć podział na "kościół Pawłowy" otwarty na nawracanie pogan, oraz "kościół Jakubowy", który był kościołem dla Żydów. Dziś wiemy,  że to "kościół Pawłowy" przetrwał i wygrał tą batalię pomimo np. zapisu w Dziejach Apostolskich "Jeśli nie zostaniecie obrzezani według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni"(Dz.Ap. 15,1).

Kościół pierwotny jest ciałem dość elastycznym i dzięki uniwesalicyzmowi Pawła nie stał się tylko jedną z sekt żydowskich (które po latach gineły w mrokach zapomienia), lecz rozprzestrzenił się po całym antycznym świecie.

Wracając jeszcze do samookaleczeń, znowu za ks. prof. M. Banaszakiem w "Histotrii Kościoła Katolickiego" tom I:
Cytuj
Przeszkody (po łac. irregularitates) do stanu duchownego znano już w III wieku. Niezdolnym był: 1. kto już raz odprawiał pokutę publiczną, 2. kto przyjął chrzest na łożu choroby, 3. kto okaleczył samego siebie. Co do ostatniego, nie we wszystkich Kościołach lokalnych uznano to za przeszkodę.
Wydaje się jednak, że problem istniał i to nie tylko na obrzeżach kościoła. :?

I na koniec:
Cytuj
ale byli też i skrajni libertyni, co uważali, że aby wrócić do rajskich początków należy chodzić nago i obłapiać się jak popadnie
Mogłby Pan przybliżyć nam takie grupy... (bo zabrzmiało to ciekawie)

Pozdrawiam

nabializm

W pierwszych stuleciach (oczywiście zgadzam się z kolegą Orpio że doktryna chrześcijańska była płynna), nie było wyraźnej granicy oddzielającej "ortodoksję" od "herezji"
Cytuj
Tacjan zmienił to, co później stało się głównym nurtem, na walentynianizm. Tertulian na montanizm, a Celsus (II wiek) niekiedy mylił poglądy "ortodoksów" z poglądami walentynian, Szymona Maga, Marcjona. Walentyn przez jakieś 30 lat, od ok. 135 do 160, nauczał gnozy chrześcijańskiej w centrum "ortodoksji", jakim był Rzym i dopiero pod koniec tego okresu został rozpoznany jako "heretyk". Przez pewien czas św. Ambroży (337-397) był zwolennikiem walentynian. Gnostykami byli w II w. wszyscy wybitni teolodzy aleksandryjscy: Bazylides, Karpokrates, Walentyn i Teodo; byli to pierwsi od czasów Pawła z Tarsu chrześcijańscy teolodzy. Gnostycy słuchali nauk Orygenesa, a ta sama kobieta która łożyła na utrzymanie Orygenesa, opiekowała się również powszechnie szanowanym gnostykiem Pawłem. Gnostyccy fibionici, którzy sporzywali eucharystię w postaci spermy i krwi miesięcznej, zostali wyrzuceni z Kościoła dopiero ok. 375, po ukazaniu się piętnującej ich Apteczki Epifaniusza. Św. Heronim przełożył na grecki niekanoniczną Ewangelię Hebrajczyków, Laktancjusz zaś stawiał znak równości między chrześcijanami ahermetyzmem pisząc: Nie wiem, jak to się stało, ale Hermes odgadnął całą prawdę. W końcu egipscy pustelnicy, uznawani m.in. przez św. Atanazego za wzór "ortodoksji" byli w większości monofizytami, czyli, według rzymskiej nomenklatury "heretykami"
J. Sieradzan
Płynne były zwłaszcza różnice między chrześcijanami a kynikami.

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Trudno jest mi przyjąć tezę, że Kościół od początków swego powstania był monolitem

Tego nikt rozsądny chyba nie twierdzi, ale oczywiście wszystko zależy od definicji "monolitu", "rdzenia chrześcijaństwa" itp. Jak kto sobie zdefiniuje, tak też mu wyjdzie :-)

Można jednak przyjąć, że od początku istniała świadomość, że chrześcijaństwo nie jest "judaizmem reformowanym" i że Jezus to coś innego niż kolejny prorok apokaliptyczny. Naturalnie obserwatorom "z zewnątrz" mogło się to mieszać. Nawet dziś pewnie sporo turystów w Azji nie odróżnia świątyni buddyjskiej od hinduistycznej itp.

Cytat: Orpio
pomimo np. zapisu w Dziejach Apostolskich "Jeśli nie zostaniecie obrzezani według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni"(Dz.Ap. 15,1).

Eee, tak nie można cytować>

Dz 15:1
1. Niektórzy przybysze z Judei nauczali braci: Jeżeli się nie poddacie obrzezaniu według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni.

Wyraźny nacisk jest na "niektórzy", a dalej widać, jak rodzi się stanowisko, które Paweł ujmował krótko w słowach, że w Jezusie nie ma już Greka ani Żyda, obrzezanego i nieobrzezanego itp.

Cytat: Orpio
Wydaje się jednak, że problem istniał i to nie tylko na obrzeżach kościoła. :?

Warto pamiętać, że przepisy dyscyplinarne często są kazuistyczne, tj. odnoszą się nawet do rzadkich przypadków z którymi był problem, a nie do powszechnych praktyk. Dla mnie argumentem jest milczenie helleńskich przeciwników chrześcijaństwa, a kultura hellenistyczna była wyczulona na estetykę ciała i gdyby chrześcijanie masowo się dziargali i cięli to z pewnością takie dzikie barbarzyństwo zostałoby odnotowane.

Cytat: Orpio
I na koniec:
Cytuj
ale byli też i skrajni libertyni, co uważali, że aby wrócić do rajskich początków należy chodzić nago i obłapiać się jak popadnie
Mogłby Pan przybliżyć nam takie grupy... (bo zabrzmiało to ciekawie)

W Boże Ciało mam o bezeceństwach pisać? A pódziesz, szatanie... :-)
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec 2008, 09:46:24 wysłane przez Grzybuś » Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 715



Zobacz profil
« Odpowiedz #1 : 08 Czerwiec 2008, 17:47:33 »

Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
J. Sieradzan
Płynne były zwłaszcza różnice między chrześcijanami a kynikami.

No i zniechęcił mnie Pan na dobre do czytania Sieradzana. Nie lubię takiego sensacyjnego stylu polegającego na wydłubywaniu połowy zdania, zestawianiu faktów w stylu tabloidu i piramidalnych uogólnieniach. Tak to można cytować, co powiedziała Doda-Elektroda o pieśniarzu Wiśni (albo odwrotnie), ale nie Laktancjusza czy św. Ambrożego.

nabializm

Cytuj
W Boże Ciało mam o bezeceństwach pisać? A pódziesz, szatanie...

ja nie widzę problemu Uśmiech

Lech Stępniewski
Cytuj
Można jednak przyjąć, że od początku istniała świadomość, że chrześcijaństwo nie jest "judaizmem reformowanym" i że Jezus to coś innego niż kolejny prorok apokaliptyczny.

Właśnie padło słowo Jezus, prorok apokaliptyczny. Czy faktycznie istniał? Czy w kulturze światowej nie istnieją jakieś szczególne paralele do wspomnianego Jezusa. Ja widzę w nim podobieństwa do Horusa, Dionizosa, Kryszny, Heraklesa do każdego z nich można przykleić liczbę 12. Pachnie mi to astrologią... jest to chyba najbardziej lubiany temat do spekulacji

nabializm

Lech
Cytuj
No i zniechęcił mnie Pan na dobre do czytania Sieradzana. Nie lubię takiego sensacyjnego stylu polegającego na wydłubywaniu połowy zdania, zestawianiu faktów w stylu tabloidu i piramidalnych uogólnieniach. Tak to można cytować, co powiedziała Doda-Elektroda o pieśniarzu Wiśni (albo odwrotnie), ale nie Laktancjusza czy św. Ambrożego.

Nie znam i nie wiem o czym Pan mówi Doda? Cóż to jest o jaką Wiśnię chodzi... To co zacytowałem to jedynie promil - znajdowało się w samym przypisie, a przypis zazwyczaj jest wyciągiem z fragmentów było tam jeszcze co nie zamieściłem mnóstwo odniesień do cytowanych słów, specjalnie je skróciłem bo tekst był by nieczytelny. A zrezygnować z czytania J.S. tylko z takiego mojego spłycenia tekstu jest dziwne. Myślę że jako humanista powinien pan chociaż zapoznać się z jej treścią i po trzymaniu jej w ręku i przewertowaniu jej, stwierdzić dopiero jednoznacznie o jej wartości. Tacy profesorowie jak Jerzy Ochman, Cezary Wodziński , dr hab. Krzysztof Kosior, czy też Jerzy Prokopiuk, Stanisław Obirek wypowiadają się pozytywnie o tej pracy.

Orpio

Nie wiem jak to się dzieje, ale Doda znalazła się w naszej dyskusji.  :shock: Spuśćmy na to zasłonę milczenia. Chichot

Cytuj
Właśnie padło słowo Jezus, prorok apokaliptyczny. Czy faktycznie istniał?

Poeta Bezdomny i przewodniczący Berlioz nad Patriarszymi Stawami też twierdzili, że nie istniał.  Cool Źle skończyli...

Kwestia negacji osoby Jezusa w pogańskich pismach z wczesnych wieków chyba nie występuje (jeśli jestem w błędzie proszę mnie poprawić). Jezusa przedstawia się coprawda jako zwykłego człowieka, blagiera i oszusta mamiącego tłum magicznymi sztuczkami (jak egipscy czarodzieje).

Cytuj
Cytat:
W Boże Ciało mam o bezeceństwach pisać? A pódziesz, szatanie...

Tak, poczekajmy z tym do jutra, czasami warto poczekać. :twisted:

pozdrawiam

Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
Cytuj
W Boże Ciało mam o bezeceństwach pisać? A pódziesz, szatanie...

ja nie widzę problemu Uśmiech

Następny szatan?  :evil: Niedługo chyba trzeba będzie to forum egzorcyzmować...


Cytat: nabializm
Właśnie padło słowo Jezus, prorok apokaliptyczny. Czy faktycznie istniał? Czy w kulturze światowej nie istnieją jakieś szczególne paralele do wspomnianego Jezusa. Ja widzę w nim podobieństwa do Horusa, Dionizosa, Kryszny, Heraklesa do każdego z nich można przykleić liczbę 12. Pachnie mi to astrologią... jest to chyba najbardziej lubiany temat do spekulacji

W XIX wieku (1827) ukazała się broszura Jana Baptysty Peresa (często potem anonimowo przytaczana), że Napoleon Bonaparte wcale nie istniał, ale jest to tylko legenda oparta na symbolice astralnej. Napoleon to oczywiście Słońce, jego 12 marszałków to znaki zodiaku, a kolejne bitwy odzwierciedlają rcczną wędrówkę Słońca itp. To był oczywiście perwersyjny żart, ale astralistyka cieszyła się kiedyś sporą popularnością. U nas zajmował się nią najgorliwiej chyba Andrzej Niemojewski.

Natomiast jest oczywiste, że historia Jezusa została opisana językiem mitu, ponieważ miała m.in. pokazywać, że to co dotąd było rzeczywistością mityczną i o czym opowiadano w misteriach (greckich, egipskich itp.), wypełniło się w rzeczywistości historycznej (na którą religia żydowska była szczególnie wyczulona).

Rzecz jasna ani ta opowieść nie jest żadnym "dowodem" (w nowożytnym tego słowa znaczeniu), ani też jakiekolwiek paralele nie są żadnym "kontr-dowodem" (np. na to, że Jezus to "tylko" mit). Trzeba odróżniać język od opowieści. Z faktu, że Mickiewicz zrymował i ujął w konwencję poetycką rozmaite przeżycia więzienne swych kolegów-filomatów, nie wynika, że są to "tylko" poetyckie zmyślenia, prawda?

Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
Nie znam i nie wiem o czym Pan mówi Doda? Cóż to jest o jaką Wiśnię chodzi...

Nie wierzę... Pan nie ma kontaktu z kulturą współczesną? I może jeszcze nie czyta Pan pudelka?

Cytat: nabializm
A zrezygnować z czytania J.S. tylko z takiego mojego spłycenia tekstu jest dziwne.

OK. Jeśli Pan sam twierdzi, że Pan tego Sieradzana spłycił, to dam mu jeszcze szansę :-) Chociaż jest u mnie na indeksie za dość bezkrytyczne propagowanie Mortona Smitha.

nabializm

Lech
Cytuj
jest u mnie na indeksie za dość bezkrytyczne propagowanie Mortona Smitha

Czy to dlatego nie lubi Pan prof. Mortona Smitha że o Jezusie Chrystusie pisze jak o magu hellenistycznym? Czy też dlatego że znalazł nieznany list Klemensa Aleksandryjskiego - zgadzam się że z tym listem to sprawa podejrzana.

Cytuj
Nie wierzę... Pan nie ma kontaktu z kulturą współczesną? I może jeszcze nie czyta Pan pudelka?

Nie znam żadnego pudelka, czy ratlerka... Kultura współczesna to coś więcej nie tylko masówka Mc-papka. Przyznam TV nie oglądam już z 8 lat, całkiem dobrze mi z tym, radia też nie słucham, prasy nie czytam, nie ulegam tej iluzji, to ulegam innej... cóż, każdy żyje we własnej tubie rzeczywistości.

Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
Czy to dlatego nie lubi Pan prof. Mortona Smitha że o Jezusie Chrystusie pisze jak o magu hellenistycznym? Czy też dlatego że znalazł nieznany list Klemensa Aleksandryjskiego - zgadzam się że z tym listem to sprawa podejrzana.

Przede wszystkim nie lubię ludzi, którzy swoje prywatne "rozrachunki z życiem" załatwiają pod szyldem nauki. To jest naprawdę gorsze niż Doda-Elektroda, która przynajmniej jawnie występuje pod szyldem skandalistki.

Natomiast nie przeszkadza mi pisanie o Jezusie-Magu. Takie ekstrawaganckie pomysły czasem mogą działać odświeżająco. Niemniej recenzja w Journal od the American Academy of Religion była miażdżąca:

"Smith ujawnia bogatą wiedzę o papirusach magicznych, ale jego ignorancja w aktualnym stanie badań nad Ewangeliami jest przeraźliwa (abysmal)"

Dalej jest też o "żałośnie przestarzałym spojrzeniu na naturę tradycji ewangelicznej" itp. Doceniono natomiast "engaging style and lively wit" kończąc to jednak refleksją, czy nie jest to aby sygnał do czytelnika, by nie traktował tej ksiązki poważnie.

nabializm

Nie znam biografii życiowej M Smitha ale znalazłem coś takiego w sieci,


Cytuj
Morton Smith to wybitny profesor na Uniwersytecie Columbia, który nie ukrywa się ze swoją orientacją homoseksualną. Zapewne pamiętacie młodego mężczyznę z Ewangelii, uciekającego nago w trakcie aresztowania Jezusa w ogrodzie. Niektórych scena ta wprawia w niemałe podniecenie. W roku 1960, w trakcie spotkania Towarzystwa Literatury Biblijnej (z ang. SBL: Society of Biblical Literature), Smith powiadomił, że w klasztornej bibliotece nieopodal Jerozolimy odnalazł tekst tajemnej ewangelii Marka. Zgodnie z jej zapisem, Jezus miał spędzić noc z powyższym młodzieńcem i „przekazać mu tajemnicę Królestwa Bożego”. Smith cieszył się z podtekstu homoseksualnego, zaś środowisko SBL z aprobatą kiwało głowami nad tym domniemanym odkryciem. Helmut Koester z Harvardu stwierdził, że tajemna ewangelia jest wcześniejszą wersją Ewangelii według św. Marka, zaś Elaine Pagels z Uniwersytetu w Princeton przygotowała przedmowę do opublikowanego tekstu. Morton Smith zmarł w 1991 r., natomiast obecnie, jak to dokumentuje Carlson, naukowcy są zgodni co do tego, że „Tajemna Ewangelia Marka” to zmyślny falsyfikat. Nie wiadomo tylko, czy to Smith ją wymyślił, czy sam stał się ofiarą oszustwa. „Tajemna Ewangelia Marka” odegrała istotną rolę w teoriach już nieistniejącego Jesus Seminar i jest wciąż cytowana przez neognostyków, którzy odkrywają przyjemność w doszukiwaniu się nowinek dotyczących początków chrześcijaństwa w tekstach takich, jak: Ewangelia Tomasza, Ewangelia Filipa, Ewangelia Marii, a ostatnio Ewangelia Judasza. W recenzji The Gospel Hoax Bruce Chilton z Bard College pisze: „Wzór publicznych dyskusji na temat tajemnych ewangelii jest stały: ich odkrycie nagłaśnia się w prasie, natomiast ich późniejsze obalenie przez naukowców zostaje zignorowane. (...) Najbardziej narażona na ten problem jest literatura z drugiego wieku chrześcijaństwa”. Fakt, że mistyfikacja „Tajemnej Ewangelii Marka” była tak długo uznawana, jak twierdzi Chilton, „stawia w stan oskarżenia amerykańską naukę, która chlubi się sceptycyzmem odnośnie do kanonicznych ewangelii, natomiast wykazuje naiwność w obliczu tekstów niekanonicznych”. Chesterton powiedział, że chrześcijaństwo zostało określone jako trudne i nieodpowiednie bez uprzedniego dogłębnego poznania reguł nim rządzących. Alternatywą dla tych, którzy tak właśnie uważają, jest powstanie nowych odłamów chrześcijaństwa, które – według Elaine Pagels – są coraz bardziej znaczące. Tyle że „znaczący” oznacza w tym przypadku „mniej wymagający”.
teologiapolityczna.pl

Powołuje się Pan na Journal od the American Academy of Religion Można prosić o przybliżenie aktualnego stanu badań nad ewangeliami - o ile można zrobić taki esencjonalny wypis.

Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
Nie znam biografii życiowej M Smitha ale znalazłem coś takiego w sieci,

Cytuj
natomiast obecnie, jak to dokumentuje Carlson, naukowcy są zgodni co do tego, że „Tajemna Ewangelia Marka” to zmyślny falsyfikat.

Skomentuję i to, żeby nikt mnie nie podejrzewał o jednostronność.

Po pierwsze, naukowcy wcale nie są zgodni, co do tego, że TEM to falsyfikat i zapewne bardzo długo jeszcze zgodni nie będą. A to dlatego, że:

a) naukowcy nie są od tego, żeby się zgadzać, tylko żeby się spierać i mnożyć stanowiska i w oparciu o nie pisać artykuły, doktoraty itp.

b) jak Pan zapewne wie, TEM (o ile jeszcze istnieje) nie jest "fizycznie" dostępna do badań, w związku z czym wszelkie ustalenia ZAWSZE będzie można uznać za prowizoryczne i niekonkluzywne. Mam wrażenie, że fałszerz na taką właśnie sytuację liczył. Jeśli był nim Morton Smith (a on jest jednak głównym podejrzanym) zrozumiałe staje się jego staowisko wyrażone w artykule z lat 80-tych podsumowująxce pierwsze 10 lat sporów o TEM.

Po drugie, książka Carlsona nie jest wolna od wad. Znam ją wprawdzie tylko z drugiej ręki, ale doczekała się bardzo szczegółowych omówień (tak przez zwolenników, jak i przeciwników). Ponieważ sprawa jest poszlakowa (nb. Carlson to prawnik z wykształcenia), Carlson starał się zgromadzić tych poszlak jak najwięcej, ale niektóre są mocno naciągane, co wywołuje kontr-reakcję i oskarżenia o obsesję anty-Smithowską autora.

Dla mnie bardzo mocnym argumentem jest odkrycie powieści, popularnej w latach 40-tych, która opisuje bliźniacze odkrycie nieznanego tekstu reinterpretującego początki chrześcijaństwa i umieszcza całą akcję gdzie... dokładnie w tej samej bibliotece klasztoru Mar-Saba, w której Smith w 1958 r. podobno odkrył list Klemensa z małymi urywkami TKM. Nie wierzę w takie przypadki, czy też w nagły przypływ zdolności proroczych u autora czytadeł. Ale oczywiście to też jest tylko poszlaka, która niczego nie rozstrzyga...

Cytat: nabializm
Powołuje się Pan na Journal od the American Academy of Religion Można prosić o przybliżenie aktualnego stanu badań nad ewangeliami - o ile można zrobić taki esencjonalny wypis.

Pochlebia mi Pan. Gdybym coś takiego umiał zrobić z marszu, na dwie-trzy stroniczki, i przedstawiciele przeciwnych stanowisk byliby zgodni, że jest to poprawna i wyczerpująca synteza, znaczyłoby to, że jestem geniuszem, któremu natychmiast należy ufundować własną katedrę albo obwozić z wykładami po świecie. Nie zanosi się na to... :-)

nabializm

Wybiegając od tematu trochę mi ta sprawa z Smithem przypomina tajemnicę manuskryptu Voynicha czy zagadkę tajemniczego necronomiconu Smile

Może zostawmy to co napisałem powyżej na inną dyskusję w innym wątku.

Co z polskimi badaczami wczesnego chrześcijaństwa czy autorzy Tomasz Derda, Ewa Wipszycka, są godni polecenia, ich dzieło "Chrześcijaństwo u schyłku starożytności. Studia źródłoznawcze", czy wnoszą jakieś nowe światło w ten tajemniczy świat początków chrześcijaństwa? W każdym razie będę miał dostęp do II, III i V tomu.

Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
Wybiegając od tematu trochę mi ta sprawa z Smithem przypomina tajemnicę manuskryptu Voynicha czy zagadkę tajemniczego necronomiconu Uśmiech

Może zostawmy to co napisałem powyżej na inną dyskusję w innym wątku.

To jednak jest zupełnie inna kwestia. Necronomicon to na 99,99% pomysł literacki jak np. wiele nieistniejących ksiąg Borgesa (tyle że Borgesa czytają nieliczni a Lovecraft wszedł do kultury masowej, którą Pan się brzydzi; a ja nawet grałem z synem w grę komputerową opartą na Lovecrafcie). Natomiast manuskryptu Voynicha (nawiasem mówiąc, ciekawy człowiek był z tego Wojnicza, w młodości kumpel Waryńskiego, tego co to dawniej był na stuzłotowce) nikt dotąd nie odczytał, więc jego ewentualna treść niczego nie wywraca do góry nogami itp.

Cytat: nabializm
Co z polskimi badaczami wczesnego chrześcijaństwa czy autorzy Tomasz Derda, Ewa Wipszycka, są godni polecenia

Do wiedzy i wyważonych sądow prof. Wipszyckiej mam pełne zaufanie. A pretensje jedynie za to, że narobiła mi apetytu na II tom Historii starożyntnych Greków, na który czekam już od 20 lat!!!

nabializm

Koledzy!
Lechu i Piotrze, zauważyć chciałem, jakoś mało ludzi zabrało głos w naszym potoku historycznym. Lech, orpio, nabializm - tylko trzy dusze zainteresowane tematem.
Czyżby nasz trójca odstraszyła, a może ludzi wcale to nie interesuje? W sumie forum to jedno z ciekawszych miejsc do badań socjologicznych Wink Ciekawe czy kolekcjonerzy szkieł z Cesarstwa Rzymskiego, albo ceramiki też prowadzili by takie dyskusje. To tylko tak na marginesie.


Czy jest możliwość wypisania najważniejszych grup chrześcijańskich, od I do IV wieku. Grupy chrześcijańskie, mam tu na myśli również gnostyków.

Moje kolejne z pytań, czy wiadomo coś o stosunku do monety przez dawnych chrześcijan, domyślam się że negowali pieniądz.

Powracając do polskich autorów, kogo jeszcze warto poczytać

Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
Czy jest możliwość wypisania najważniejszych grup chrześcijańskich, od I do IV wieku. Grupy chrześcijańskie, mam tu na myśli również gnostyków.

Pewnie można zacząć wypisywać. Tylko po co? Równie dobrze można zacząć wypisywać wszystkie ugrupowania polityczne (zarejestrowane i nie) w dzisiejszej Polsce. Wyjdzie baaaardzo długa lista. Tylko co z tego wyniknie? Że nie ma takiej głupiej (odrażającej, fantastycznej, itp.) idei, która nie znalazłaby zwolenników?

Cytat: nabializm
Moje kolejne z pytań, czy wiadomo coś o stosunku do monety przez dawnych chrześcijan, domyślam się że negowali pieniądz.

A dlaczego mieli negować pieniądz? Mogli negować bałwochwalczy kult pieniądza wyrażający się np. w kupowaniu gównoblaszek na handel i robieniu przy tym wody z mózgu bliźnim :-)

Lech Stępniewski

P.S.

Cytat: nabializm
Powracając do polskich autorów, kogo jeszcze warto poczytać

Ja byłbym bardzo zadowolony, gdyby wszyscy najpierw dokładnie przeczytali i przemyśleli Nowy Testament oraz inne pisma wczesnochrześcijańskie (tak do Tertuliana) oraz "obrzeża" (Qumran, Nag-Hammadi, apokryfy...), a potem np. przeczytali i przemyśleli wszystko to, co o wczesnym chrześcijaństwie napisała prof. Wipszycka. To już byłoby naprawdę coś!
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec 2008, 09:55:08 wysłane przez Grzybuś » Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
chgo
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Legitymacja: TPZN nr 035

Wiadomości: 368

Capri Genus


Zobacz profil
« Odpowiedz #2 : 08 Czerwiec 2008, 18:31:15 »

Cytuj
Ja byłbym bardzo zadowolony, gdyby wszyscy najpierw dokładnie przeczytali i przemyśleli Nowy Testament...

No to juz chyba wtedy byłby koniec świata Uśmiech
Zapisane

Pozdrawiam
Krzysiek
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 715



Zobacz profil
« Odpowiedz #3 : 08 Czerwiec 2008, 18:40:54 »

nabializm

Lech
Cytuj
a byłbym bardzo zadowolony, gdyby wszyscy najpierw dokładnie przeczytali i przemyśleli Nowy Testament oraz inne pisma wczesnochrześcijańskie (tak do Tertuliana) oraz "obrzeża" (Qumran, Nag-Hammadi, apokryfy...), a potem np. przeczytali i przemyśleli wszystko to, co o wczesnym chrześcijaństwie napisała prof. Wipszycka. To już byłoby naprawdę coś!

I taka odpowiedź mnie satysfakcjonuje :lol:

wydaje mi się że ta strona będzie pomocna jeśli chodzi o biblię Uśmiech
http://www.biblia.info.pl/biblia.html

mam pytanie czy pomocny będzie słownik PISARZE WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSCY I-VII César Vidal Manzanares

Jeśli do Tertuliana to całkiem dużo będzie lektur Uśmiech

Orpio

Chciałbym jeszcze wrócić do mojej (to brzmi wspaniale Chichot , ale prawda jest taka, że wspartej na kilku książkach) tezy, że wczesne chrześcijaństwo było sektą eschatologiczną. Jak się do tego odnosicie? Czy u zarania religii chrześcijańskiej nie miłosierdzie stanowiło jej podstawę tylko zbrojna walka z okupantem (Rzymem).
"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (Mt 10.34)"

Cytuj
W Boże Ciało mam o bezeceństwach pisać? A pódziesz, szatanie...
Szatani nadal są czynni...też po Bożym Ciele :twisted:


pozdrawiam

nabializm

Orpio
Cytuj
wczesne chrześcijaństwo było sektą eschatologiczną. Jak się do tego odnosicie? Czy u zarania religii chrześcijańskiej nie miłosierdzie stanowiło jej podstawę tylko zbrojna walka z okupantem (Rzymem).

Wydaje mi się że wczesne chrześcijaństwo było raczej zainteresowane Millenaryzmem - był bardzo rozpowszechniony w początkowym okresie istnienia Kościoła chrześcijańskiego, zwłaszcza w II w. n.e. Według części historyków pierwsi chrześcijanie "w zasadzie wyznawali millenaryzm", uznawano go za "jeden z podstawowych dogmatów chrześcijańskich".
[..] W IV wieku millenaryzm zanikł nieomal zupełnie na greckim Wschodzie, po części na skutek krytyki Orygenesa i jego ucznia Dionizego, po części w wyniku szybko postępującej integracji Kościoła ze światem rzymskim i - poza Apolinarym z Laodycei - nikt z liczących się pisarzy chrześcijańskich nie przywiązywał do niego większej wagi. Na Zachodzie utrzymywał się on dłużej, lecz i tu szybko tracił na znaczeniu. Tak więc, Laktancjusz, żyjący w czasach Konstantyna Wielkiego próbował jeszcze określić datę powrotu Jezusa na ziemię i - podobnie jak Hipolit stulecie wcześniej - sytuował ją około 500 roku, zaś anonimowy pisarz chrześcijański, nazywany umownie Ambrozjastrem, w zdobyciu Rzymu przez Alaryka latem 410 roku, dopatrzył się zwycięstwa Antychrysta, zwycięstwa po którym nastąpić miała interwencja Jezusa i koniec świata. Te i podobne spekulacje przeciął definitywnie św. Augustyn, który - wbrew opinii wcześniejszych Ojców Kościoła - opowiedział się za alegoryczną wykładnią eschatologii apokaliptycznej i który kres ziemskich dziejów przesunął w odległą, nieokreśloną przyszłość.[..]
http://www-is.phils.uj.edu.pl/publikacje/PDF/AFlis_06.pdf
Andrzej Flis

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Czy u zarania religii chrześcijańskiej nie miłosierdzie stanowiło jej podstawę tylko zbrojna walka z okupantem (Rzymem).
"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (Mt 10.34)"

Można sobie tak fantazjować, ale nic o tym nie świadczy. Kontekst zacytowanego zdania absolutnie nie wskazuje na "walkę zbrojną". Niemniej cały fragment to mieszanka najróżniejzszych tradycji, także idących przeciwko "głównemu nurtowi" (wskazówki Jezusa w sprawie omijania pogan i samarytan, zatrzymywanie się u "godnych" a nie u "odrzuconych" itp.), więc można spekulować , czy nie jest to jednak ślad po wyobrażeniu Jezusa-Mesjasza walczącego. Nie ma jednak świadectw, że (judeo)chrześcijanie uczestniczyli w powstaniu, które skończyło się zburzeniem świątyni. Warto też pamiętać (teraz i zawsze), że najstarsza część NT to listy Pawła, a co tam jest na temat "zbrojnej walki"?

Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
Według części historyków pierwsi chrześcijanie "w zasadzie wyznawali millenaryzm", uznawano go za "jeden z podstawowych dogmatów chrześcijańskich".
[..] W IV wieku millenaryzm[...]
Andrzej Flis

Pan Andrzej Flis nie jest, zdaje się, historykiem, ale socjologiem. To jednak naturalnie samo w sobie jeszcze o niczym nie świadczy. Niemniej jeśli ktoś zaczyna od - chlup-siup- - rzekomego Edyktu Mediolańskiego Konstantyna w 313, to znaczy że mocno upraszcza (nawet Krawczuk w swojej, popularnej przecież, książce tego nie robi). Dlatego do tez i uogólnień p. Flisa podchodziłbym z ostrożnością.

Orpio

Cytuj
Warto też pamiętać (teraz i zawsze), że najstarsza część NT to listy Pawła, a co tam jest na temat "zbrojnej walki"?

Warto też pamiętać, że w pierwszych latach chrześcijaństwa były dwa jego nurty. Pierwszy Pawła, który był twórcą uniwersalizmu chrześcijańskiego.  W jego koncepcji wiary Jezus-Mesjasz nie ma cech mesjanizmu politycznego. Drugi nurt był zgrupowany wokół Jakuba (który w Dziejach Apostolskich jest przedstawiony  jako głowa Kościoła). W tym nurcie Jezus, który jest Mesjaszem, musi spełniać wszystkie stawiane mu wymagania. Żydzi wierzyli w nadejście Mesjasza, nie tylko jako odnowiciela religijnego ale przede wszystkim wodza. Człowieka takiego jak Dawid, połączenie kapłana i przywódcy wojskowo-politycznego, który wyswobodzi "naród wybrany" od okupanta.

W listach Pawłowych nie znajdujemy koncpecji Mesjasza-wojownika, i wg mnie nie ma tu znaczenia chronologia. Ewangelie Marka, Mateusza i Łukasza były bliższe koncepcji Mesjasza takiego jak wyobrażali go sobie Żydzi.
Autorzy "przemycają" nam takie sformuowania:
"Nie sądźcie , że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (Mt 10.34)".

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Warto też pamiętać, że w pierwszych latach chrześcijaństwa były dwa jego nurty. Pierwszy Pawła, który był twórcą uniwersalizmu chrześcijańskiego. 

Jedni mówią, że był "twórcą", a drudzy mogą twierdzić, że po prostu lepiej Jezusa zrozumiał. No i jak to rozstrzygnąć? Sam Paweł na pewno nie przedstawia się jako "twórca", więc zwolennicy pierwszej koncepcji muszą od razu uznać go za oszusta i kombinatora (albo głupka nieświadomego tego, co w istocie robi)

Cytat: Orpio
Drugi nurt był zgrupowany wokół Jakuba (który w Dziejach Apostolskich jest przedstawiony  jako głowa Kościoła). W tym nurcie Jezus, który jest Mesjaszem, musi spełniać wszystkie stawiane mu wymagania. Żydzi wierzyli w nadejście Mesjasza, nie tylko jako odnowiciela religijnego ale przede wszystkim wodza. Człowieka takiego jak Dawid, połączenie kapłana i przywódcy wojskowo-politycznego, który wyswobodzi "naród wybrany" od okupanta.

Ale Jezus na pewno tych wymagań nie spełniał! Tu dowód jest prosty - akurat w Izraelu licznych nawróceń nie było i nie ma. Bo każdy pobożny żyd "wie", jak ma działać prawdziwy mesjasz i po przyłożeniu tej miarki do Jezusa (w wersji dowolnego nurtu chrześcijaństwa!) stwierdza, że to nie to. Że on czeka na innego mesjasza.

Cytat: Orpio
W listach Pawłowych nie znajdujemy koncpecji Mesjasza-wojownika, i wg mnie nie ma tu znaczenia chronologia. Ewangelie Marka, Mateusza i Łukasza były bliższe koncepcji Mesjasza takiego jak wyobrażali go sobie Żydzi.

Tak, zwłaszzca śmierć na krzyżu, tak eksponowana w każdej z tych ewangelii, bardzo jest bliska żydowskim wyobrażeniom mesjasza :-)

Cytat: Orpio

Autorzy "przemycają" nam takie sformuowania:
"Nie sądźcie , że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (Mt 10.34)".

Pisałem już wyżej, że kontekst tego sformułowania w żaden sposób nie sugeruje walki zbrojnej. Jezus-wojownik to naprawdę koncepcja budowana na piasku. Najpierw trzeba skreślić całego Pawła, potem cały wątek pasyjny w Ewangeliach, bardzo "wojownicze" uwagi o drugim policzku i miłości nieprzyjaciół itp. I jak nam zostaną tak już ze dwie stroniczki wyrwanych cytatów, wtedy uznamy to za "autentycznego Jezusa" i zaczniemy fantazjować już baz żadnych ograniczeń...

Orpio

Lech Stępniewski napisał:
Cytuj
Tak, zwłaszzca śmierć na krzyżu, tak eksponowana w każdej z tych ewangelii, bardzo jest bliska żydowskim wyobrażeniom mesjasza 

Dlatego wszyscy uczniowie stali jak jeden mąż pod krzyżem Uśmiech . Nie, był strach i zdruzgotanie, że w ten kogo wierzyli - Mesjasz - umiera w taki sposób. Proszę zwrócić uwagę jak krótkie są opisy męczeństa i śmierci w dwóch najstarszych Ewangelii Marka i Mateusza. Apostołowie w nich nie występują.

Lech Stępniewski napisał:
Cytuj
Najpierw trzeba skreślić całego Pawła, potem cały wątek pasyjny w Ewangeliach, bardzo "wojownicze" uwagi o drugim policzku i miłości nieprzyjaciół itp. I jak nam zostaną tak już ze dwie stroniczki wyrwanych cytatów, wtedy uznamy to za "autentycznego Jezusa" i zaczniemy fantazjować już baz żadnych ograniczeń...

Nie trzeba nic skreślać. W Ewangeliach występuje pewna dwoistość stwierdzeń (choć oczywiście można zarzucić, że nie patrzymy na nie w szerszym kontekscie) Np:
"Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój albowiem oni będą nazwani Synami Bożymi (Mt 5,9)"
i to co napisałem wyżej.

"[...]Miłuje waszych nieprzyjaciół; dobrze czyncie tym, którzy was nienawidzą" (Łk 6,27)
i dla kontrastu:
"Wówczas sporządziwszy sobie (czyli Jezusowi - mój przypis) bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał" (J 2,15)

Jeszcze jedno: Ewangelie, oczywiście nie mam na to dowodów były wg mnie "doskonalone" przez wieki. Proszę zwrócić uwagę, jak w tych pismach przedstawieni są np. rzymianie.

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Lech Stępniewski napisał:
Cytuj
Tak, zwłaszzca śmierć na krzyżu, tak eksponowana w każdej z tych ewangelii, bardzo jest bliska żydowskim wyobrażeniom mesjasza 

Dlatego wszyscy uczniowie stali jak jeden mąż pod krzyżem Uśmiech . Nie, był strach i zdruzgotanie, że w ten kogo wierzyli - Mesjasz - umiera w taki sposób.

Niech się Pan zdecyduje: byla walka zbrojna "sekty eschatologicznej" czy strach i zdruzgotanie? Oczywiście, że Ewangelie pokazują bardzo wyraźnie i dobitnie, że Jezus "rozminął się" z oczekiwaniami także swych własnych uczniów i dlatego ci uczniowie byli "zdruzgotani". Czyli także uczniom nie pasował do wizerunku Mesjasza z rodu Dawida. Czyli punkt dla mnie :-)

Cytat: Orpio
Proszę zwrócić uwagę jak krótkie są opisy męczeństa i śmierci w dwóch najstarszych Ewangelii Marka i Mateusza.

Krótkie?Co?

U Marka Cała nauczanie i dzieje głównego bohatera to 13 rozdziałów, a okoliczności jego śmierci haniebnej - 3 (albo 2, ale to i tak 1/7 całości)

U Mateusza jeszcze dziwniejsze proporcje: 20 rozdziałów przedpaschalnych i 8 o tym, co było potem. Zna Pan jakąś inną "biografię", gdzie opis okoliczności śmierci bohatera to prawie 1/3 całości?

Cytat: Orpio
W Ewangeliach występuje pewna dwoistość stwierdzeń

Z tak ogólnym i wieloznacznym stwierdzeniem trudno się nie zgodzić :-)
Ale sama "dwoistość" nie jest argumentem za całkiem jednoznacznym Pańskim stwierdzeniem, że

Cytuj
u zarania religii chrześcijańskiej nie miłosierdzie stanowiło jej podstawę tylko zbrojna walka z okupantem

Cytat: Orpio
Jeszcze jedno: Ewangelie, oczywiście nie mam na to dowodów były wg mnie "doskonalone" przez wieki. Proszę zwrócić uwagę, jak w tych pismach przedstawieni są np. rzymianie.

Co to znaczy, że Ewangelie były "doskonalone"? Historii redakcji nikt dziś nie neguje, nawet najbardziej konserwatywna biblistyka katolicka. I dlaczego Pan w to wierzy bez dowodów?

Nabializm

Mam pytanie, chciał bym znać obecny aktualny stan badań nad ewangeliami, czy wikipedia to wiarygodne źródło?

Panie Lechu, czy można gdzieś kupić książki z całym dorobkiem piśmienniczym autorów zamieszczonych poniżej oczywiście po polsku:
1. Szymona Maga
2. Karpokratesa i jego syna Epifanesa
3. Bazylidesa i jego syna Izydora
4. Walentyna
5. Justyna
6. Tertuliana
7. Minucjusza Feliksa
8. Cypriana
9. Laktancjusza Firmianusa

Jestem również zdania że należy wpierw przeczytać źródło a później dyskutować o tychże źródłach. Zastanawiam się w sumie do czego nasza rozmowa idzie, w tej chwili jest to jakby tak powiedzieć przepychanka, skupiona na detalach, ale czy te detale faktycznie są istotne i na ile przytaczane sentencje nie są sfabrykowane przez kopistów późniejszych stuleci.
Zastanawiam się dlaczego nie ma zachowanego materiału napisanego przez samego Jezusa? A może są? Podobnie z Sokratesem.

Orpio

Cytuj
Niech się Pan zdecyduje: byla walka zbrojna "sekty eschatologicznej" czy strach i zdruzgotanie?

Ja uważam tak: najpierw był strach i zdruzgotanie, bo to nie tak miało wyglądać. Umarł Mesjasz wyszydzony przez wszystkich. Potem była nadzieja, że ponowne przyjście i stworzenie "Królewstwa" po wieki, wieków. Chrystus ukazuje się uczniom, a oni jakie zadają mu pierwsze pytanie:
"Zapytali go zebrani: Panie, czy w tym czasie przywrócisz królewstwo Izraela? (Dz.Ap. 1, 6)"

Myśli Pan, co jest najbardziej nurtującą sprawą dla tych ludzi? Cool

Cytuj
Co to znaczy, że Ewangelie były "doskonalone"? Historii redakcji nikt dziś nie neguje, nawet najbardziej konserwatywna biblistyka katolicka. I dlaczego Pan w to wierzy bez dowodów?

Mam na myśli, że położono akcenty na pewne elementy, np: głównymi przeciwnikami chrześcijan jest nie Rzym (który ich prześladował, lecz potem dał władzę) tylko Żydzi z Sanchedrynu.
Pozostaje niestety tylko wiara bo chyba nigdy już nie uda nam się odtworzyć tych "pierwotnych" tekstów Ewangelii. Wszystko co nam pozostało to papirus magdaleński, trzy to skromne kawałeczki, niestety.

Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
czy wikipedia to wiarygodne źródło?

To zależy. Niektóre hasła są świetne, niektóre - czasem żenujące. W niemal wszytskich dziedzinach

Cytat: nabializm
Panie Lechu, czy można gdzieś kupić książki z całym dorobkiem piśmienniczym autorów zamieszczonych poniżej oczywiście po polsku:

Nie.

Cytat: nabializm
skupiona na detalach, ale czy te detale faktycznie są istotne

Oj, Panie Macieju. Myślałem, że monetki już Pana nauczyły, że właśnie detale są ważne. Czy kropka z prawej, czy z lewej. Czy literka A czy delta itp. Szacunek dla detali to podstawa. Fantastyczne uogólnienia to każdy może sobie snuć, bo to łatwe.

Cytat: nabializm
na ile przytaczane sentencje nie są sfabrykowane przez kopistów późniejszych stuleci.

Dlaczego zaraz oskarżać nieznanych ludzi o fałszerstwa? Mocne oskarżenia wymagają mocnych dowodów.

Cytat: nabializm
Zastanawiam się dlaczego nie ma zachowanego materiału napisanego przez samego Jezusa? A może są? Podobnie z Sokratesem.

Jakiego "materiału"? Jezus miałby opisywać jak mu się wisi na krzyżu?  :shock:

Poza tym nawet gdyby był papirus z podpisem Jezusa notarialnie poświadczonym :-), to i tak mógłby Pan dalej mówić, że to na pewno jakiś kopista sfałszował (papirus, podpis i poświadczenia...)

Jest to, co jest. I to, co jest, warto najpierw DOKŁADNIE przeczytać, bo uwagi w rodzaju "uważam, ze to fałszerstwo, ale nie mam dowodów" do niczego nie prowadzą.

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Cytuj
Niech się Pan zdecyduje: byla walka zbrojna "sekty eschatologicznej" czy strach i zdruzgotanie?

Ja uważam tak: najpierw był strach i zdruzgotanie, bo to nie tak miało wyglądać. Umarł Mesjasz wyszydzony przez wszystkich. Potem była nadzieja, że ponowne przyjście i stworzenie "Królewstwa" po wieki, wieków. Chrystus ukazuje się uczniom, a oni jakie zadają mu pierwsze pytanie:
"Zapytali go zebrani: Panie, czy w tym czasie przywrócisz królewstwo Izraela? (Dz.Ap. 1, 6)"

Myśli Pan, co jest najbardziej nurtującą sprawą dla tych ludzi? Cool

Ale to było jeszcze przed zesłaniem Ducha. Niech Pan lepiej przeczyta, co nie tak długo potem głosi Piotr swoim wspólrodakom. Jest tam gdzieś mowa o walce zbrojnej?


Cytat: Orpio
Mam na myśli, że położono akcenty na pewne elementy, np: głównymi przeciwnikami chrześcijan jest nie Rzym (który ich prześladował, lecz potem dał władzę) tylko Żydzi z Sanchedrynu.

Co też Pan opowiada! Prawie wszystkich męczenników "wyprodukowała" chrześcijanom rzymska władza i chrześcijanie zawsze dobrze o tym pamiętali. Jeśli z czasem następowała zmiana akcentów to właśnie na gorsze w stosunku do rzymskiej władzy.

Cytat: Orpio
Pozostaje niestety tylko wiara bo chyba nigdy już nie uda nam się odtworzyć tych "pierwotnych" tekstów Ewangelii. Wszystko co nam pozostało to papirus magdaleński, trzy to skromne kawałeczki, niestety.

Mało co "pierwotnego" można odtworzyć. Nawet "Pan Tadeusz" to nie jest to samo, co w pierwszym rzucie... Ale dlaczego pierwszy rzut ma być najlistotniejszy/najlepszy? Proszę pamiętać, że poprawki mogą tekstowi DODAWAĆ prawdy: artystycznej, faktograficznej itp. Dlaczego poprawkę rozumieć zawsze jako zniekształcenie, a nie jako usunięcie błędu?

« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec 2008, 10:05:31 wysłane przez Grzybuś » Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 715



Zobacz profil
« Odpowiedz #4 : 08 Czerwiec 2008, 18:41:39 »

Orpio

Cytuj
Ale to było jeszcze przed zesłaniem Ducha. Niech Pan lepiej przeczyta, co nie tak długo potem głosi Piotr swoim wspólrodakom. Jest tam gdzieś mowa o walce zbrojnej?

Obaj wiemy, że nic. Trzeba pamiętać kto jest autorem Dziejów Apostolskich - św. Łukasz. Człowiek związany blisko ze św. Pawłem. Jak już wspomiałem wcześniej ten nurt odrzucał zdecydowanie Mesjasza walczącego. Nie mamy lub nie znamy żadnego dokumentu, który opisuje Apostołów ale od strony tego drugiego nurtu.

Cytuj
Co też Pan opowiada! Prawie wszystkich męczenników "wyprodukowała" chrześcijanom rzymska władza i chrześcijanie zawsze dobrze o tym pamiętali

W takim razie proszę o jakiś fragment Ewangelii (bo o tym była mowa, nie o pismach późniejszych), lub powiedzmy NT gdzie rzymianie są pokazani jako krwawi okupanci. Uśmiech

Cytuj
Proszę pamiętać, że poprawki mogą tekstowi DODAWAĆ prawdy: artystycznej, faktograficznej itp. Dlaczego poprawkę rozumieć zawsze jako zniekształcenie, a nie jako usunięcie błędu?

Jak mogą znajdować się błędy w pismach natchnionych przez Ducha Świętego? Mówi Pan "dodawać prawdy" czyli prawdy może być więcej albo mniej?
Czy Pan wie, na jakiej bazie, tekście powstała polskie tłumaczenie Biblii np. Biblia Tysiąclecia?

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Nie mamy lub nie znamy żadnego dokumentu, który opisuje Apostołów ale od strony tego drugiego nurtu.

Dlczego więc mamy zakładać, że istniał i do tego był jeszcze to nurt podstawowy i "autentyczny"? Równie dobrze możemy wymyślić sobie, że pierwotne chrześcijaństwo to była sekta orgiastyczna a "przyjściem Królestwa Bożego" chrześcijanie nazywali po prostu porządny orgazm. Co więcej, na poparcie tej tezy też da się wykroić kilka dwuznacznych zdań o zadawaniu się z nierządnicami, wycieraniu przez nie włosami nóg (!). Nb. kobiece włosy to na Bliskim Wschodzie niezwykle silny atrybut erotyczny (stąd obowiązek ich zakrywania)

Cytat: Orpio
W takim razie proszę o jakiś fragment Ewangelii (bo o tym była mowa, nie o pismach późniejszych), lub powiedzmy NT gdzie rzymianie są pokazani jako krwawi okupanci. Uśmiech

Po pierwsze, Pana prośba jest nielogiczna w świetle Pańskich założeń. O ile dobrze zrozumiałem, Pan zakłada, że pierwotnie anty-rzymskie Ewangelie (pisma walczącej zbrojnie sekty eschatologicznej) zostały później (być może nawet dużo później) przeredagowane z anty-rzymskich na anty-żydowskie. A więc inne późne pisma chrześcijaańskie powinny być tym bardziej wolne od antyrzymskich uwag (bo ich już nie trzeba było usuwać) - a tak NIE JEST!

Po drugie, czy nie oglądał Pan "Pasji" Gibsona. Wiele można zarzucić temu filmowi, ale tekstu Ewangelii trzyma się on raczej dość kurczowo. Czy dla widza nie jest aby jasne, jaka to władza i rękami jakich żołnierzy katuje Jezusa? Tak samo było to jasne dla czytelników Ewangelii. To po prostu była "oczywista oczywistość" :-) i nie wymagała takich komentarzy jak opowiedzenie się przeciwko Jezusowi jego własnych rodaków. Nb. nawet posunięcia tych rodaków są niejako "usprawiedliwiane" rzymską obecnością:

Jn 11:48
48. Jeżeli Go tak pozostawimy, to wszyscy uwierzą w Niego, i przyjdą Rzymianie, i zniszczą nasze miejsce święte i nasz naród.


Po trzecie, trzeba pamiętać że termin Rzymianin jest w NT dwuznaczny (bo tak wtedy funkcjonował). Św. Paweł też przedstawia się jako Rzymianin:

Dz 22:27
27. Trybun przyszedł i zapytał go: Powiedz mi, czy ty jesteś Rzymianinem? A on odpowiedział: Tak.

Na tej podstawie można więc utrzymywać, że o Rzymianach jest w Ewangelii także sporo dobrego :-)

A po czwarte, na koniec:

Łk 13:1-2
1. W tym samym czasie przyszli niektórzy i donieśli Mu o Galilejczykach, których krew Piłat zmieszał z krwią ich ofiar.
2. Jezus im odpowiedział: Czyż myślicie, że ci Galilejczycy byli większymi grzesznikami niż inni mieszkańcy Galilei, że to ucierpieli?

No więc ma Pan tego "krwawego okupanta" - i to bardzo dosłownie.

Cytat: Orpio
Jak mogą znajdować się błędy w pismach natchnionych przez Ducha Świętego?

Żaden papirus nie jest "przedmiotem natchnionym". Natchniony może być jedynie człowiek, ale drugi człowiek - np przepisując papirus - moze coś popsuć, nawet niechcący. Natomiast kolejny natchniony człowiek, mający w sobie Ducha, może ten błąd wykryć i usunąć. Ostatecznie zawsze decydują ludzie a nie papirusy. W końcu określenie akurat tego czy tamtego konkretnego papirusu jako "autentyczny" czy "kanoniczny" to też LUDZKA decyzja.
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec 2008, 10:07:06 wysłane przez Grzybuś » Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 715



Zobacz profil
« Odpowiedz #5 : 08 Czerwiec 2008, 18:46:09 »

nabialzm

Cytuj
Orpio napisał:

Jak mogą znajdować się błędy w pismach natchnionych przez Ducha Świętego?


Żaden papirus nie jest "przedmiotem natchnionym". Natchniony może być jedynie człowiek, ale drugi człowiek - np przepisując papirus - moze coś popsuć, nawet niechcący. Natomiast kolejny natchniony człowiek, mający w sobie Ducha, może ten błąd wykryć i usunąć. Ostatecznie zawsze decydują ludzie a nie papirusy. W końcu określenie akurat tego czy tamtego konkretnego papirusu jako "autentyczny" czy "kanoniczny" to też LUDZKA decyzja.

Właśnie nad przekazem, jego ostatecznym wyglądzie decydują ludzie.

Cytuj
Jakiego "materiału"? Jezus miałby opisywać jak mu się wisi na krzyżu?   :shock:

Poza tym nawet gdyby był papirus z podpisem Jezusa notarialnie poświadczonym Uśmiech, to i tak mógłby Pan dalej mówić, że to na pewno jakiś kopista sfałszował (papirus, podpis i poświadczenia...)

Równie dobrze można pokusić się i dojść do stwierdzenie że niema niczego... świat jest iluzją maja, ale dlaczego Pan z góry zakłada że coś bym negował iż jest prawdziwe? Nie stwierdziłem jednoznacznie że ewangelie od początku do końca zostały przeredagowane...
Nie studiowałem papirusów NT, nie mam porównania co zostało zmienione, poprawione? Nie znam aramejskiego czy greki albo łaciny na tyle by wczytać się i próbować tłumaczyć werset za wersetem, w sumie już ktoś przede mną tego dokonał, ale mógł wnieść jakiś błąd, bądź przetłumaczyć coś inaczej (słowa zmieniają przecież swoje znaczenie).

W sumie jeśli chodzi o detale zgadzam się, ale to była taka moja drobna prowokacja Uśmiech Tak więc moje pytanie od dość istotny detal KRZYŻ:
padło stwierdzenie ukrzyżowany, zastanawiam się czy to faktycznie był krzyż, mówi się że był to pal stauros pojedynczego pala crux simplex.

Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
ale dlaczego Pan z góry zakłada że coś bym negował iż jest prawdziwe?

Nie, nie zakładam. Pokazuję tylko, że na Pana wątpliwości nie ma lekarstwa. Jeśli raz założymy, że na pewno był jakiś diametralnie odmienny "pierwotny tekst", który został przekręcony/sfałszowany, to żaden stos papirusów tego założenia nie obali.

Cytat: nabializm
W sumie jeśli chodzi o detale zgadzam się, ale to była taka moja drobna prowokacja Uśmiech

Taką miałem nadzieję. W końcu sam Pan podważałby w ten sposób swoje umiejętności w rozpoznawaniu monetek nabyte poprzez rzetelną pracę i ćwiczenia. Bo jeśli detale nie są ważne, to Pana dokladne atrybucje i atrybucje z Allegro w rodzaju "jakiś pospolity rzymek" byłyby tyle samo warte

Cytat: nabializm
Tak więc moje pytanie od dość istotny detal KRZYŻ:
padło stwierdzenie ukrzyżowany, zastanawiam się czy to faktycznie był krzyż, mówi się że był to pal stauros pojedynczego pala crux simplex.

Co to znaczy "czy to faktycznie był krzyż"? Wymiarów nie znamy, dokładnych proporcji też. Co by to musiało być, żeby nie było "krzyżem"? Czy pozioma belka niesiona przez skazańca, a potem mocowana do niewielkiego wkopanego na stałe pala, to jeszcze jest krzyż, czy nie? A jeśli umówimy się, że nie, to co z tego wynika?

nabializm

Cytuj
Nie, nie zakładam. Pokazuję tylko, że na Pana wątpliwości nie ma lekarstwa. Jeśli raz założymy, że na pewno był jakiś diametralnie odmienny "pierwotny tekst", który został przekręcony/sfałszowany, to żaden stos papirusów tego założenia nie obali.

mógł bym to zostawić jako no comment.
Mam wątpliwości a to w Pańskim stwierdzeniu od razu mnie skreśla, że mam jakieś pytania? Nie powiedziałem wprost, że wszystko jest przekręcone/sfałszowane, zadałem pytanko; na ile przytaczane sentencje nie są sfabrykowane przez kopistów późniejszych stuleci - gdzie na ile można rozumieć w jakim stopniu.   


Cytuj
Co to znaczy "czy to faktycznie był krzyż"? Wymiarów nie znamy, dokładnych proporcji też. Co by to musiało być, żeby nie było "krzyżem"? Czy pozioma belka niesiona przez skazańca, a potem mocowana do niewielkiego wkopanego na stałe pala, to jeszcze jest krzyż, czy nie? A jeśli umówimy się, że nie, to co z tego wynika?

Sam pan mówi o detalach, tak więc ten detal jest chyba dość istotny, przepraszam jeśli zadałem głupie pytanie... W kościołach chrześcijańskich a zwłaszcza w Kościele katolickim i prawosławnym krzyż jest otaczany szczególnie nabożną czcią. Wierni w jego kierunku zanoszą modlitwy, jest umieszczany w centralnym miejscu w budynkach sakralnych. W sensie mistycznym symbolizuje mękę Chrystusa. Dlaczego akurat taki model krzyża przyjął się w chrześcijaństwie, a nie inny?

Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
Mam wątpliwości a to w Pańskim stwierdzeniu od razu mnie skreśla, że mam jakieś pytania? Nie powiedziałem wprost, że wszystko jest przekręcone/sfałszowane, zadałem pytanko; na ile przytaczane sentencje nie są sfabrykowane przez kopistów późniejszych stuleci - gdzie na ile można rozumieć w jakim stopniu.

Ależ Panie Macieju! Kto Pana "skreśla"? Jeszcze raz, na spokojnie: Pana pytanie jest po prostu NIEROZSTRZYGALNE bez wielu dodatkowych założeń. A wątpliwości, z których to pytanie wyrasta, nie można DEFINITYWNIE rozwiać żadnym sposobem.

Cytat: nabializm
Sam pan mówi o detalach, tak więc ten detal jest chyba dość istotny, przepraszam jeśli zadałem głupie pytanie...

Pytanie w żadnym wypadku nie było głupie, tylko właśnie bardzo ogólne. Jeśli Pan zerknie do swoich książek poświęconych symbolom, to przekona się Pan, że rodzajów krzyży jest mnóstwo. Ale dla jednych np. krzyż prawosławny to już nie jest "prawdziwy" krzyż, a inni nie mają z tym problemu. Dlatego z kolei ja zadałem Panu pytanie, co Pan - jako pytający - rozumie przez sformułowanie "czy to faktycznie był krzyż". A więc co dla Pana faktycznie jest krzyżem, a co nie?

Cytat: nabializm
Dlaczego akurat taki model krzyża przyjął się w chrześcijaństwie, a nie inny?

I znów muszę zapytać. co Pan rozumie przez "taki model krzyża"?

Niech Pan może na początek przejrzy ten artykuł w Wikipedii:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC

Ale by nie czytał Pan Wikipedii bezkrytycznie, zapytam też, co sądzi Pan o zdaniu autora hasła, że

Cytuj
Wyznawcą boga-słońca był pogański cesarz Konstantyn Wielki (272-337), który uczynił krzyż (typu chiro w kształcie greckiej litery X z nałożoną literą P) swoim godłem i umieszczał go na monetach i sztandarach wojskowych

I do tego już pytanie czysto numizmatyczne: na jakim procencie (a może promilu) monet Konstantyna można znależć to wspomniane "godło", czyli "chi-rho" (tu uznane najwyraźniej za odmianę krzyża!)?

Orpio

Cytuj
A więc inne późne pisma chrześcijańskie powinny być tym bardziej wolne od antyrzymskich uwag (bo ich już nie trzeba było usuwać)

Myślę, że jednak jest różnica. Ewangelie są "credo" wiary, i są dokumentami o wiele ważniejszymi niż inne pisma chrześcijańskie, które nie są w kanonie. Ponadto pisma chrześcijańskie też przechodzą "ewolucję" w stosunku do Rzymu.
Ja nie wiem i Pan też nie wie jak wyglądały te Ewangelie w czasach np. Konstantyna kiedy religia chrześcijańska została panującą.
Wulgata (choć dzieło wielkie ale jednak nie doskonałe - czyżby nad autorem nie czuwał Duch Święty), oficjalne tłumaczenie Kościoła Katolickiego, to dopiero przełom IV/V wieku. Może dodano trochę "więcej prawdy" do tego tłumaczenia bo był to już czas pełnej współpracy z Rzymem.
Oczywiście zaraz Pan napisze, że możemy sobie wszystko wymyślić. Warto się jednak zastanowić wśród jakich ludzi Jezus działał. Co oni uważali za przyjście Mesjasza("A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela" (Łk 24, 21)).

W końcu sam Pan napisał:
Cytuj
W końcu określenie akurat tego czy tamtego konkretnego papirusu jako "autentyczny" czy "kanoniczny" to też LUDZKA decyzja
Może przy tym wyborze nie liczyły się tylko względy religijne?

nabializm

Lech
Cytuj
Pana pytanie jest po prostu NIEROZSTRZYGALNE bez wielu dodatkowych założeń. A wątpliwości, z których to pytanie wyrasta, nie można DEFINITYWNIE rozwiać żadnym sposobem.

Dobzre, rozumiem - mam jeszcze stan podgorączkowy, i jestem trochę rozdrażniony.

Lech
Cytuj
I znów muszę zapytać. co Pan rozumie przez "taki model krzyża"?
Miałem na myśli Krzyż Łaciński. Wiele ludzi współcześnie uznaje że na takim krzyżu cierpiał Jezus.
..najogólniejszym sensem krzyża jest pojednanie przeciwieństw: pozytywności (pion) z negatywnością (poziom), górnego z dolnym,życia i śmiercią.

Lech
Cytuj
Ale by nie czytał Pan Wikipedii bezkrytycznie, zapytam też, co sądzi Pan o zdaniu autora hasła, że

Cytat:
Wyznawcą boga-słońca był pogański cesarz Konstantyn Wielki (272-337), który uczynił krzyż (typu chiro w kształcie greckiej litery X z nałożoną literą P) swoim godłem i umieszczał go na monetach i sztandarach wojskowych

I do tego już pytanie czysto numizmatyczne: na jakim procencie (a może promilu) monet Konstantyna można znaleźć to wspomniane "godło", czyli "chi-rho" (tu uznane najwyraźniej za odmianę krzyża!)?

Krzyż, Chi-Ro jest widoczny na labarum ale jego występowanie na monetach Konstantyna Wielkiego jest bardzo, bardzo rzadkie. Bardzo podobny do Chi-Ro jest  krzyż monogramatyczny

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Ponadto pisma chrześcijańskie też przechodzą "ewolucję" w stosunku do Rzymu.

Bardzo proszę o jakieś fakty.

Poza tym dostał Pan cytat o "krwawym okupancie". Czego Pan jeszcze oczekuje?

Cytat: Orpio
Ja nie wiem i Pan też nie wie jak wyglądały te Ewangelie w czasach np. Konstantyna

Ale wiem, że jak dotąd nie znaleziono żadnego papirusu czy kodeksu przedkonstantyńskiego, który istotnie różniłby się od późniejszych. Poza tym musiałbym przyjąć, że także wszystkie cytaty z Ewangelii u np. Orygenesa zostały potem odpowiednio przerobione we wszystkich zachowanych kodeksach. I oczywiście nikt tego nie zauważyl i nie odnotował. A to już jest piękna teoria spiskowa...

Cytat: Orpio
Oczywiście zaraz Pan napisze, że możemy sobie wszystko wymyślić. Warto się jednak zastanowić wśród jakich ludzi Jezus działał. Co oni uważali za przyjście Mesjasza("A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela" (Łk 24, 21)).

Już Panu podawałem prosty argument: w Izraelu nawróceń było tak niewiele WŁAŚNIE DLATEGO, że Jezus NIE ODPOWIADAŁ obrazowi takiego Mesjasza, którego spodziewała się większość Żydów.

Orpio

Cytuj
Orpio napisał:
Ponadto pisma chrześcijańskie też przechodzą "ewolucję" w stosunku do Rzymu.
 
Bardzo proszę o jakieś fakty.

W niedzielę mam o ewolucji pisać Chichot A kysz szatanie!

Cytuj
Poza tym dostał Pan cytat o "krwawym okupancie". Czego Pan jeszcze oczekuje?

Fakt, jeden cytat. Są kolejne?!  :?

Cytuj
A to już jest piękna teoria spiskowa...

Orygenes, niech sobie przypomnę III wiek, a co było do III wieku?

Myślę, że trochę się okopaliśmy na swoich pozycjach i tak siedzimy strzelając do siebie. Może warto naszą dyskusję nieco uporządkować.

Rozumiem, że:
1. Uważa Pan, że wszyscy Apostołowie widzą w Jezusie Mesjasza, Zbawcę nie Izraela ale całej ludzkości.
2. Ewangelie, oprócz małych poprawek w celu dopełnienia prawdy, nie zawierają czegoś coś dziś nazwalibyśmy poprawnością polityczną wobec Rzymu?
3. Wczesne chrześcijaństwo (powiedzmy do roku 70 n.e.) nie było sektą eschatologiczną?

Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
Miałem na myśli Krzyż Łaciński. Wiele ludzi współcześnie uznaje że na takim krzyżu cierpiał Jezus.

OK. A teraz zapytajmy, co by się istotnego zmieniło, gdyby ten krzyż Jezusa bardziej przypominał T, albo taki krzyż, na którym jest też zaznaczona tabliczka na szczycie (wspomniana w Ewangeliach) i (możliwa) podpórka na dole? Albo gdyby to rzeczywiście był słup (ale według Ewangelii Jezus jednak coś niósł, a słup najprawdopodobniej byłby od samego początku za ciężki dla skatowanego skazańca)

Cytat: nabializm
Krzyż, Chi-Ro jest widoczny na labarum ale jego występowanie na monetach Konstantyna Wielkiego jest bardzo, bardzo rzadkie.

No właśnie. Sam Pan widzi, jak łatwo uogólniać nie troszcząc się o detale. Bez sprawdzenia detali poszło autorowi hasła w Wikipedii gładko: oznajmił nam, że istnieje chrześcijańskie "godło" Konstantyna, które występuje na jego monetach.

A my (to znaczy "my numizmatycey") wiemy przecież, że na setkach odmian monet Konstantyna są bramy, żołnierze, jest Sol, Mars, Jowisz, jeńcy, wieńce laurowe itp. itd., tylko na to "godło" jakoś trudno trafić. A gdy już nawet jest, to najczęściej okazuje się nie żadnym godłem, tylko fragmentem znaku menniczego, wskutek czego bywa także na monetach z wizerunkiem Licyniuszy (ojca i syna). Po przyjrzeniu się detalom cała koncepcja "chrześcijańskiego godła" staje węc pod znakiem zapytania.

Niechże płynie z tego dla nas jakaś nauka...

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Cytuj
Orpio napisał:
Ponadto pisma chrześcijańskie też przechodzą "ewolucję" w stosunku do Rzymu.
 
Bardzo proszę o jakieś fakty.

W niedzielę mam o ewolucji pisać Chichot A kysz szatanie!

Od czasu Piusa XII wolno pisać o ewolucji. Chyba że nie jest Pan w łączności z Rzymem, wtedy będę musiał sobie przypomnieć, gdzie schowałem zapałki  Chichot

Cytat: Orpio
Cytuj
Poza tym dostał Pan cytat o "krwawym okupancie". Czego Pan jeszcze oczekuje?

Fakt, jeden cytat. Są kolejne?!  :?

A dlaczego miałyby być? Gdyby chrześcijanie byłi sektą walczącą z Rzymem z pewnością byłoby w Ewangeliach wiele opisów rzymskiego bestialstwa (choćby po to, by wiernych nabuzować emocjami antyrzymskimi). Ale ponieważ taką sektą NIE BYLI, to i takich opisów nie ma. O okupacji rzymskiej wspomina się w paru miejscach i - jak świadczy przytoczony cytat - NIE UKRYWA się, że jest krwawa, ale zarazem podkreśla się, że walka z tą okupacją NIE BYŁA celem Jezusa. Dlaczego się to podkreśla? Ano dlatego, bo - jak sam Pan zauważył - nawet uczniowie jeszcze po zmartwychwstaniu Jezusa oczekiwali "przywrócenia królestwa Izraela".


Cytat: Orpio
Orygenes, niech sobie przypomnę III wiek, a co było do III wieku?

Miało być przed Konstantynem i jest 100 lat przed Konstantynem, a Pan znowu grymasi. Jakbym wyciągnął jakiś papirus datowany na 34 rok, to by Pan powiedział, że skąd wiadomo, czy kopista już się na jesieni poprzedniego roku nie pomylił...  Chichot

Cytat: Orpio
Rozumiem, że:
1. Uważa Pan, że wszyscy Apostołowie widzą w Jezusie Mesjasza, Zbawcę nie Izraela ale całej ludzkości.

A gdzie tam widzą! Nowy Testament pokazuje, że bardzo wolno, z oporami i wielkimi kłótniami do tego obrazu dochodzą. A trudności z wyrażeniem tego obrazu w starych terminach mają nieustannie. Najlepiej widać to u Pawła, gdzie Jezus oscyluje między "wybranym przez Boga sprawiedliwym" a postacią na tym samym poziomie, co Bóg. Proszę pamiętać, że to wszystko są Żydzi i chociaż w ich głowach dokonuje się potężna rewolucja, brakuje im precyzyjnego języka do wyrażenia czegoś tak nieprawdopodobnego (z punktu widzenia judaizmu) i, nie ukrywajmy, bluźnierczego.

Cytat: Orpio
2. Ewangelie, oprócz małych poprawek w celu dopełnienia prawdy, nie zawierają czegoś coś dziś nazwalibyśmy poprawnością polityczną wobec Rzymu?

Nie ma najmniejszych śladów takiej roboty! Gdyby w Ewangeliach wcześniej były jakieś ostre antyrzymskie kawałki z nawoływaniem do walki z pewnością coś by po tym zostało w oskarżeniach pogańskich przeciwników, którzy z przyjemnością donieśliby władzom na buntowników.

Cytat: Orpio
3. Wczesne chrześcijaństwo (powiedzmy do roku 70 n.e.) nie było sektą eschatologiczną?

Termin "sekta eschatologiczna" jest niejednoznaczny. W najgłębszym sensie chrześcijaństwo do dziś jest "sektą eschatologiczną". Nie słyszałem, by odwołano oczekiwanie na drugie przyjście Chrystusa.
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec 2008, 10:11:49 wysłane przez Grzybuś » Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 715



Zobacz profil
« Odpowiedz #6 : 08 Czerwiec 2008, 18:48:48 »

Orpio

Cytuj
Proszę pamiętać, że to wszystko są Żydzi i chociaż w ich głowach dokonuje się potężna rewolucja, brakuje im precyzyjnego języka do wyrażenia czegoś tak nieprawdopodobnego (z punktu widzenia judaizmu) i, nie ukrywajmy, bluźnierczego

Tak, i warto też pamiętać, że pierwszymi chrześcijanami są też Żydzi lub osoby pochodzenia żydowskiego. Skoro Apostołom ciężko było się przekonać co do tej, nazwijmy to "koncepcji Mesjasza", widząc co czyni, to czy innym nawróconym było łatwiej to przyjąć.
Pisze Pan, całkiem często, że nawróceń w Izraelu było mało. A w Dziejach Apostolskich jest napisane że w Jerozolimie nawróciło się 3 tys. (Dz.Ap.2,41), czy tzw. małe zesłanie Ducha Świętego (Dz. Ap. 4, 31) albo (Dz. Ap. 6, 7). Na jakiej podstawie tak Pan twierdzi?

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Pisze Pan, całkiem często, że nawróceń w Izraelu było mało. A w Dziejach Apostolskich jest napisane że w Jerozolimie nawróciło się 3 tys. (Dz.Ap.2,41), czy tzw. małe zesłanie Ducha Świętego (Dz. Ap. 4, 31) albo (Dz. Ap. 6, 7). Na jakiej podstawie tak Pan twierdzi?

Na podstawie tych danych historycznych, jakimi dysponujemy. Po prostu nie ma śladu znaczniejszych nawróceń. Oczywiśce możemy spekulować, że były, ale potem "wiatr historii" rozwiał i zatarł ślady, ale Pan już wie, że ja takich spekulacji nie lubię, bo na zasadzie "na pewno było, ale niestety kompletnie znikło" można sobie wszystko wyspekulować.

"Dzieje", jak Pan sam wie, są w zamyśle nieco apologetyczne, ale w listach Pawła widać, że ma on spory teologiczny problem z brakiem wiary w Izraelu i odsuwa nawrócenie Izraela na koniec czasów. Potem to w Ewangeliach już będzie dość częsty motyw ("takiej wiary nie znalazłem w Izraelu", "mała trzódka" itp.).

Orpio

Cytuj
ale w listach Pawła widać, że ma on spory teologiczny problem z brakiem wiary w Izraelu i odsuwa nawrócenie Izraela na koniec czasów

Wg mnie to s Paweł był "odszczepieńcem" od tradycji. Wzywany do Jerozolimy przed oblicze Jakuba aby się tłumaczył z nie dochowania tradycji. Nie miał chyba za co chwalić gminę Jerozolimską.

Swoją drogą, co Pan myśli o Jakubie. W Dziejach Apostolskich wg mnie to on jest głową Kościoła. To przed nim Piotr i Paweł muszą się tłumaczyć. Ale w tradycji chrześcijańskiej ginie w mrokach zapomienia.
Czy ten nurt judeo-chrześcijaństwa przepadł ze względu na niemożliwość pogodzenia z tradycją żydowską?

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Czy ten nurt judeo-chrześcijaństwa przepadł ze względu na niemożliwość pogodzenia z tradycją żydowską?

Gmina chrześcijańska w Jerozolimie to nie to samo co judeochrześcijaństwo. A temat jest tak obszerny i złożony, że nie potrafię ująć go w kilka zdań ogólnych i sensownych zarazem. Jeśli Pana te agadnienia interesują, zachęcam do lektury "Teologii judochrześcijańskiej" Danielou. Znajdzie Pan tam także uwagi o zelockich grupkach judeochrześcijańskich :-)

Orpio

Cytuj
Swoją drogą, co Pan myśli o Jakubie. W Dziejach Apostolskich wg mnie to on jest głową Kościoła. To przed nim Piotr i Paweł muszą się tłumaczyć. Ale w tradycji chrześcijańskiej ginie w mrokach zapomienia

Jestem ciekawy Pańskiej opinii.

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Cytuj
Swoją drogą, co Pan myśli o Jakubie. W Dziejach Apostolskich wg mnie to on jest głową Kościoła. To przed nim Piotr i Paweł muszą się tłumaczyć. Ale w tradycji chrześcijańskiej ginie w mrokach zapomienia

Jestem ciekawy Pańskiej opinii.

A gdzież to Piotr i Paweł "tłumaczą się" przed Jakubem? Niech Pan zauważy, że w 15 rozdziale pierwszy przemawia Piotr jako najgodniejszy i podejmuje decyzję mocą autorytetu ("Bóg już dawno wybrał mnie"). Jakub tej decyzji nie neguje, tylko ją uszczegóławia i podbudowuje "teologicznie". Może więc Jakub był raczej głównym "teologiem" gminy Jerozolimskiej?
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec 2008, 10:14:50 wysłane przez Grzybuś » Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 715



Zobacz profil
« Odpowiedz #7 : 08 Czerwiec 2008, 18:52:34 »

Orpio

Jakubowi (i jego bratu Janowi) nie brakowało ambicji i chęci bycia kimś ważnym w Królewstwie Mesjasza (Mt 20, 20; Mk 10, 35).  Ale był też na tyle ważnym apostołem, że brał udział w przemienieniu Jezusa (Mt 17,1), w czasie trwogi w Ogrójcu (Mk14, 33).
Jego rola w Kościele Jerozolimskim był też duża: Może więc należy odczytać to tak:Piotr wygłasza mowę (Dz. Ap.15, 7) ale to na koniec podsumowanie wygłasza Jakub, jako człowiek z dużym autorytetem (Dz.Ap. 15, 13).
Herod gdy zaczyna prześladowania pierwszego zabija Jakuba. Jeśli chciał uderzyć w chrześcijan to kogo powinien zabic? Przywódcę a może jednak tego co zajmuje drugie miejsce? To, że Łukasz w Dziejach Apostolskich tak bardzo zwraca uwagę na Piotra wg mnie nie wiele znaczy. Piotr umiera w Rzymie a potem ten właśnie Kościół stara się o prymat nad całym chrześcijaństwem.

Jeszcze jedno - teraz Pan wybiórczo zacytował:

Cytuj
"Bóg już dawno wybrał mnie"

ale do czego? "...spośród was, aby z moich ust usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli". Piotr wędruje i nawraca. Ten cytat nie mówi, że jest on głową Kościoła.

pozdrawiam

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Jakubowi (i jego bratu Janowi) nie brakowało ambicji i chęci bycia kimś ważnym w Królewstwie Mesjasza (Mt 20, 20; Mk 10, 35).  Ale był też na tyle ważnym apostołem, że brał udział w przemienieniu Jezusa (Mt 17,1), w czasie trwogi w Ogrójcu (Mk14, 33).
Jego rola w Kościele Jerozolimskim był też duża: Może więc należy odczytać to tak:Piotr wygłasza mowę (Dz. Ap.15, 7) ale to na koniec podsumowanie wygłasza Jakub, jako człowiek z dużym autorytetem (Dz.Ap. 15, 13).
Herod gdy zaczyna prześladowania pierwszego zabija Jakuba. Jeśli chciał uderzyć w chrześcijan to kogo powinien zabic? Przywódcę a może jednak tego co zajmuje drugie miejsce? To, że Łukasz w Dziejach Apostolskich tak bardzo zwraca uwagę na Piotra wg mnie nie wiele znaczy. Piotr umiera w Rzymie a potem ten właśnie Kościół stara się o prymat nad całym chrześcijaństwem.

Zaraz, zaraz... To wszystko jest dla Pana jeden i ten sam Jakub? W 12 rozdziale ścięty, a w 15 pouczający Piotra i Pawła?

Musi mi Pan chyba swoje teorie bardziej szczegółowo wyłożyć, bo ja się trochę gubię.

Orpio

Cytuj
Zaraz, zaraz... To wszystko jest dla Pana jeden i ten sam Jakub? W 12 rozdziale ścięty, a w 15 pouczający Piotra i Pawła?

Cuda Panie, cuda! :lol:
A poważnie. Chyba się zagalopowałem. Zginął Jakub brat Jana, w rodziale 15 jest Jakub "brat Pański".
 :oops:
Fakt, że nawet św. Paweł w Liście do Galatów podkreśla że główną rolę w Kościele Jerozolimskim pełnił Jakub ("brat Pański").

Tak więc dwóch Jakubów i jeden za drugim próbują zdobyć prymat w młodym Kościele Jerozolimskim.

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Chyba się zagalopowałem. Zginął Jakub brat Jana, w rodziale 15 jest Jakub "brat Pański".
 :oops:

A to odetchnąłem z ulgą..., bo już myślałem, że jest Pan zwolennikiem jakichś teorii, które trudno pojąć zwykłym rozumem.

Cytat: Orpio
Fakt, że nawet św. Paweł w Liście do Galatów podkreśla że główną rolę w Kościele Jerozolimskim pełnił Jakub ("brat Pański").

Znowu Pan leciutko przesadza. Poprzednio pisał Pan o Jakubie (zakładam, żę tym samym), że jest głową Kościoła, a potem Pan napisał, że jego rola w Kośćiele Jerozolimskim była "duża". Tylko to drugie określenie ma oparcie w źródłach. Co do listu do Galatów to Paweł pisze tak:

Ga 1:18-19
18. Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego /tylko/ piętnaście dni.
19. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego.


Ga 2:8-12
8. Ten bowiem, który współdziałał z Piotrem w apostołowaniu obrzezanych, współdziałał i ze mną wśród pogan-
9. i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych,
10. byleśmy pamiętali o ubogich, co też gorliwie starałem się czynić.
11. Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył.
12. Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania.

Nie wynika z tych wzmianek, że Jakub odgrywa "główną rolę". Niemniej należy do "filarów" i Piotrowi na opinii jego zwolenników zależy tak bardzo, że aż posuwaa się do udawania bardziej tradycyjnego żyda (tj. trzymającego się z dala od gojów). Ta ostatnia postawa tłumaczy też, dlaczego judeochrześcijaństwo stopniowo zanikało. Uznanie Jezusa za spraawę zasadniczo żydowską musiało się tak skończyć, bo jak już chyba się zgodziliśmy, Jezus do żydowskich wyobrażeń Mesjasza nie bardzo pasował i o zwolenników nawracających się z judaizmu było trudno. Być może na samym początku działała jeszcze dosłownie rozumiana obietnica "przyjścia w chwale", ale po zburzeniu Świątyni i klęsce powstania żydzibszukali raczej oparcia w tradycji niż w nowinkach, tj. musieli poradzić sobie z nowinką zafundowaną im przez historię: likwidacją kultu świątynnego.

P.S. Nie zacytowałem wybiórczo, ale zacytowałem dokładnie to, do czego nawiązywałem. Piotr w 15 rozdziale swoją pozycję (jakby jej nie rozumieć) uzasadnia Bożym wybraństwem. Jakub tego nie czyni, tylko podaje "argumenty teologiczne". Czyli: jeden ma charyzmę, drugi - argumenty. Być może tak się początkowo uzupełniali.

Orpio

Cytuj
Być może na samym początku działała jeszcze dosłownie rozumiana obietnica "przyjścia w chwale", ale po zburzeniu Świątyni i klęsce powstania żydzibszukali raczej oparcia w tradycji niż w nowinkach, tj. musieli poradzić sobie z nowinką zafundowaną im przez historię: likwidacją kultu świątynnego.

To co Pan napisał jest bliskie temu co pisałem: na początku chrześcijaństwo było sektą eschatologiczną - w myśl Ewangelicznych słów, że te Królewstwo przyjdzie jeszcze za tego pokolenia. Zburzenie Świątyni jest końcem. Upada dotyczasowy świat - oczywiście z perspektywy Żydów. Ludzie, którzy go zniszczyli stają się teraz wodzami całego Imperium Romanum.

Cytuj
Nie wynika z tych wzmianek, że Jakub odgrywa "główną rolę". Niemniej należy do "filarów" i Piotrowi na opinii jego zwolenników zależy tak bardzo

Piotr czuje obawę przed Jakubem i jego ludźmi. Zależy mu na ich dobrej opinii. Czy tak zachowuje się przywódca Kościoła? Może ta hierarchiczność to jednak wymysł późniejszych czasów?

PS. Swoją drogą jeśli chodzi o niesamowite teorie może zaczniemy nowy wątek? Na początek choćby Manuskrypt Voynicha, co Pan o tym sądzi?

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
To co Pan napisał jest bliskie temu co pisałem: na początku chrześcijaństwo było sektą eschatologiczną - w myśl Ewangelicznych słów, że te Królewstwo przyjdzie jeszcze za tego pokolenia.

Pan - jeśli dobrze zrozumiałem - pisał coś o tym, że fundamentem wczesnego chrześcijaństwa była walka zbrojna. Ale poparł Pan tę mocną tezę jednym wyrwanym z kontekstu zdaniem.

Cytat: Orpio
Piotr czuje obawę przed Jakubem i jego ludźmi. Zależy mu na ich dobrej opinii.

Zaraz "obawę"... Jeśli dzisiejsi politycy robią coś "pod publiczkę", to nie znaczy, że się obawiają swoich wyborców. Piotr okazał się niejakim oportunistą i dlatego Paweł go opieprzył

Cytat: Orpio
Czy tak zachowuje się przywódca Kościoła? Może ta hierarchiczność to jednak wymysł późniejszych czasów?

Hierarchiczność w sensie "ja tu rządzę i kto mi podskoczy" to już niebywale późny wymysł, ale już od początku są "filary" i reszta i Paweł o potwierdzenie u "filarów" zabiega

Cytat: Orpio
Na początek choćby Manuskrypt Voynicha, co Pan o tym sądzi?

Pan też z tym Voynichem? Co w tym takiego ciekawego, niech mi Pan z łaski swojej opowie? Ja o MV nic nie sądzę, bo do sądzenia nie ma jak dotąd żadnych podstaw. A od jakichś wężyków i dziwnych rysuneczków dziwniejsze wydają mi się koleje życia samego Wojnicza.

Orpio

Cytuj
Jeśli dzisiejsi politycy robią coś "pod publiczkę", to nie znaczy, że się obawiają swoich wyborców

Piotr startował w jakiś wyborach?
Wg mnie obawiał się zarzutów odejścia od Tradycji. Gdyby takie zarzuty padły mógłby stracić swoją pozycję w gminie Jerozolimskiej. Na pewno tego nie chciał.


Cytuj
pisał coś o tym, że fundamentem wczesnego chrześcijaństwa była walka zbrojna. Ale poparł Pan tę mocną tezę jednym wyrwanym z kontekstu zdaniem.

Trochę Pan przesadza, przypomnę co napisałem:

Cytuj
Czy u zarania religii chrześcijańskiej nie miłosierdzie stanowiło jej podstawę tylko zbrojna walka z okupantem (Rzymem).
"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (Mt 10.34)"

To nie była teza tylko pytanie. Uważam natomiast, że chrześcijaństwo w I w. n.e. (zwłaszcza w Izraelu) było sektą eschatologiczną. Gdyby nie św. Paweł mogłoby skończyć jak np. esseńczycy, a my odkrylibyśmy np. w XX wieku Ewanglie.

pzdr

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Piotr startował w jakiś wyborach?

Nie chodzi o wybory, ale o zabieganie o poparcie.

Cytat: Orpio
Wg mnie obawiał się zarzutów odejścia od Tradycji.

Pewnie się obawiał, ale jak pokazuje przykład Pawła, dało się z tym żyć :-)

Cytat: Orpio
To nie była teza tylko pytanie.

Acha. Ale ja to odebrałem jako pytanie cokolwiek retoryczne, przynajmniej dla Pana, tj. pytanie, na które odpowiedź już ma Pan ustaloną.

Cytat: Orpio
Uważam natomiast, że chrześcijaństwo w I w. n.e. (zwłaszcza w Izraelu) było sektą eschatologiczną. Gdyby nie św. Paweł mogłoby skończyć jak np. esseńczycy, a my odkrylibyśmy np. w XX wieku Ewanglie.

Proszę mi może trochę obszerniej napisać, co Pan rozumie pod określeniem "sekta eschatologiczna", którą - jeśli dobrze rozumiem - przeciwstawia Pan wizji wspólnoty chrześcijańskiej u św. Pawla (i która zatem "eschatologiczna" nie jest).

Orpio
Cytuj
Proszę mi może trochę obszerniej napisać, co Pan rozumie pod określeniem "sekta eschatologiczna", którą - jeśli dobrze rozumiem - przeciwstawia Pan wizji wspólnoty chrześcijańskiej u św. Pawla (i która zatem "eschatologiczna" nie jest).

Jak wiemy sam termin eschatologia mówi o nauce zajmującej się rzeczami ostatecznymi. Wg mnie, dla wczesnych chrześcijan jest to wizja ponownego przyjścia Mesjasza i zakończenia starego porządku rzeczy - powstaniu Królewstwa Bożego. W Ewangeliach znajdujemy nawet zapewnienia z ust samego Jezusa, "że te czasy są bliskie" (pisałem o tym już wcześniej). Wiara w upadek ówczesnego świata, była w tych czasach chyba duża (warto wspominieć choćby o esseńczykach): kiepska sytuacja materialna wielu ludzi, a właśnie z dołów społecznych Jezus pozyskiwał swoich wyznawców. To był chłonny grunt. Kiedy koniec świata nie następował powstała tzw "Koncepcja zwłoki". W oczekiwanym (krótkim) czasie nie nastąpił upragniony koniec, lecz samego końca dziejów nikt nie odwołuje. Okazuje się tylko, że muszą być spełnione nazwijmy to "warunki". Bóg w swoim miłosierdziu chce aby wszyscy mieli szanse nawrócić się.

To, że problem eschatologii istniał we wczesnym kościele chrześcijańskim warto spojrzeć choćby na Drugi List do Tesaloniczan św. Pawła i jego podejście do tej sprawy.

Lech Stępniewski

Cytat: Orpio
Wg mnie, dla wczesnych chrześcijan jest to wizja

No dobrze. Ale wszystkie te wątki, które Pan wymienił, można bez trudu znaleźć u św. Pawła. Czy listy Pawła to jest teologia "sekty eschatologicznej"? A jeśli tak, to chyba według Pana właśnie Paweł reprezentuje ten najstarszy rdzeń chrześcijaństwa. Proszę mi może jeszcze to naświetlić.
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec 2008, 10:18:48 wysłane przez Grzybuś » Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 715



Zobacz profil
« Odpowiedz #8 : 08 Czerwiec 2008, 18:54:33 »

Orpio
Cytuj
Ale wszystkie te wątki, które Pan wymienił, można bez trudu znaleźć u św. Pawła.

Szczerze mówiąc to ja teraz nie rozumiem.  :roll:

Choćby we wspomnianym 2 Liscie do Tesaloniczan św Paweł mówi o "koncepcji zwłoki": 2 Tes 2,3 "Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi, bo [dzień ten nie nadejdzie] dopóki nie przyjdzie najpierw odstępstwo i nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia."
Z listu tego (notowanego jako jedno z wcześniejszych pism NT) wynika, że chrześcijanie w Tesalonice wierzyli glęboko w rychłe przyjście Jezusa. Paweł ich gani wyrażając swoją koncepcję.

PS. Szkoda, że nasze forum ma odejść w zapomnienie. Kilka myśli zawartych choćby w tym wątku wartych jest tego by trwały w internecie. :wink: 

Pozdrawiam

Orpio

Czy już daliśmy sobie spokój z tym wątkiem?

nabializm

krótka przerwa Smile

Ja wyłączyłem się z dyskusji, nie mam tyle czasu by śledzić i czytać dodatkowo nowy testament... Co do św. Pawła, to jest on dla mnie człowiekiem chorym, widać w nim stany epilepsji. Jego doświadczenie na drodze do Damaszku (Dz 9.3-9, 22.6-11, 26.13-19) traktowane jako wizje, doszukiwano się w tym gorączki maltańskiej, porażenia słonecznego, neurastenii. C. G. Jung dopatrywał się aktywacji nieświadomego kompleksu Chrystusa, M. Eliade widział w nim podobieństwo do szamana, gdyż szamani w transie wstępują do nieba i rozmawiają z bogami, otrzymując od nich "niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się powtarzać" (2Kor 12.4). Zauważmy że Henoch przemierzył siedem niebios (Księga Henocha Słowiańska, prawdopodobnie tekst pochodzi z II połowy I wieku), tu akurat Paweł dotarł do trzeciego nieba. G. Sholem powiązał wizyjną podróż Pawła ze starszą talmudyczną tradycją czterech, którzy weszli do sadu króla (raj Boga), rabini weszli, a Paweł został uniesiony 2Kor 12.2. Zauważmy że był cwanym Triksterem, chcąc zdobyć zwolenników, wśród Żydów udawał Żyda, a wśród innych nacji starał się postępować tak, aby wywrzeć korzystne wrażenie (1Kor 9.20-21)

Lech Stępniewski

Cytat: nabializm
krótka przerwa Uśmiech

Ja wyłączyłem się  z dyskusji, nie mam tyle czasu by śledzić i czytać dodatkowo nowy testament...  Co do św. Pawła, to jest on dla mnie człowiekiem chorym, widać w nim stany epilepsji. Jego doświadczenie na drodze do Damaszku (Dz 9.3-9, 22.6-11, 26.13-19) traktowane jako wizje, doszukiwano się w tym gorączki maltańskiej, porażenia słonecznego, neurastenii. C. G. Jung dopatrywał się aktywacji nieświadomego kompleksu Chrystusa, M. Eliade widział w nim podobieństwo do szamana, gdyż szamani w transie wstępują do nieba i rozmawiają z bogami, otrzymując od nich "niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się powtarzać" (2Kor 12.4). Zauważmy że Henoch przemierzył siedem niebios (Księga Henocha Słowiańska, prawdopodobnie tekst pochodzi z II połowy I wieku), tu akurat Paweł dotarł do trzeciego nieba. G. Sholem powiązał wizyjną podróż Pawła ze starszą talmudyczną tradycją czterech, którzy weszli do sadu króla (raj Boga), rabini weszli, a Paweł został uniesiony 2Kor 12.2. Zauważmy że był cwanym Triksterem, chcąc zdobyć zwolenników, wśród Żydów udawał Żyda, a wśród innych nacji starał się postępować tak, aby wywrzeć korzystne wrażenie (1Kor 9.20-21)

Czy to są znowu wypisy z Sieradzana? :-) Nie skomentuję, bo na razie fora mi się dwoją w oczach i zastanawiam się, gdzie pisać.

Orpio

Faktycznie, żeby nie dwoiło nam się w oczach, prosiłbym kolegę Maćka (jako założyciela wątku i prezesa TPZN) o przeniesienie tego wątku na nowe forum.

pzdr
« Ostatnia zmiana: 09 Czerwiec 2008, 10:20:28 wysłane przez Grzybuś » Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 715



Zobacz profil
« Odpowiedz #9 : 08 Czerwiec 2008, 19:07:21 »

Panowie nie proście mnie więcej o przenoszenie wątków, nie jest to na moje siły i wygląda to jak wygląda, nie mam tyle czasu by to wszystko kopiować.

Panie Lechu, oczywiście, że znów posłużyłem się wypisami Sieradzana, ale sam w wielu postaciach czy to biblijnych czy też innych religiach bądź wśród magów widzę szaleńców, ale szaleńcy wcale nie muszą od razu kojarzyć się z ludźmi nienormalnymi,  czy też nieobliczalnymi. Ale Paweł to kawał cwaniaka Uśmiech
Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 461



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #10 : 09 Czerwiec 2008, 00:23:57 »

Panowie nie proście mnie więcej o przenoszenie wątków, nie jest to na moje siły i wygląda to jak wygląda, nie mam tyle czasu by to wszystko kopiować.

Ja już na pewno nie będę, bo rzeczywiście wygląda to tak, jak wygląda :-). Ci, co to pisali, to może jeszcze to zrozumieją, ale ktoś nowy może oszaleć, próbując ustalić kto, komu i w jakiej sprawie odpowiada i co o niej myśli.

Ale Paweł to kawał cwaniaka Uśmiech

Nie rozumiem tego określenia w stosunku do człowieka, o którym wiadomo jak skończył... Można uważać go za "fanatyka", twierdzić, że miał problemy psychiczne itp. Ale "cwaniak"? Mnie "cwaniak" kojarzy się raczej z kimś, kto "wie, gdzie są schowane konfitury" i potrafi dla tych konftur bez skrupułów przejść na stronę silniejszego. Paweł przeszedł na stronę słabszego... Czy tak robią cwaniacy?
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
chgo
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Legitymacja: TPZN nr 035

Wiadomości: 368

Capri Genus


Zobacz profil
« Odpowiedz #11 : 09 Czerwiec 2008, 00:44:41 »

Eee nie jest tak zle ja jako nowy przeczytalem i nawet dobronolem do konca, w przeswiadczeniu ze jeszcze sie nie pogubilem. Uśmiech
Pozdrawiam
Krzysiek
Zapisane

Pozdrawiam
Krzysiek
Grzybuś
Stały bywalec
***
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 006
Zainteresowania:
Wyrywam chwasty

Wiadomości: 181



Zobacz profil
« Odpowiedz #12 : 09 Czerwiec 2008, 10:26:53 »

Trochę to poprawiłem Mrugnięcie mam nadzieję, że nie będziecie przenosić każdego wątku ;P
Zapisane
Prankster
Administrator
Stały bywalec
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 023
Stowarzyszenie:
Sieradzki Klub Kolekcjonera i Hobbysty
Zainteresowania:
Powojenne obiegówki

Wiadomości: 624


Administrator strony


Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #13 : 09 Czerwiec 2008, 10:57:15 »

Może zamiast takiego kopiowania treści lepiej napisać:

Kontynuajca wątku Wczesne chrześcijaństwo?
Zapisane
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 715



Zobacz profil
« Odpowiedz #14 : 09 Czerwiec 2008, 18:18:41 »

Dzięki za pomoc Grzybuś

Cwaniak, bo przecież świętym go ci słabi zrobili Uśmiech swojego w pewnym sensie dopiął i mamy teraz o czym prowadzić dyskusje Uśmiech
Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
Strony: [1] 2 3 ... 38   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM