Aktualności:

  • 15 Wrzesień 2019, 08:11:50

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA  (Przeczytany 5883 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Wrocek

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 841
Jak już się wcześniej wydało ( ;) ), w najnowszym numerze Biuletynu Numizmatycznego został opublikowany Maćka i mój – jako współautorów - artykuł pt.:
        SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
Ponieważ z różnych powodów nie wszyscy mają możliwość prenumeraty BN, postanowiliśmy opublikować ten tekst także na naszym forum:
http://artykuly.tpzn.pl/2010/05/22/sila-nabywcza-pieniadza-na-slasku-w-okresie-sredniowiecza/
Miłej lektury !

Pozdrawiam
Wrocek
« Ostatnia zmiana: 22 Maj 2010, 19:19:37 wysłana przez Wrocek »
TPZN 033   V-ce Prezes w stanie spoczynku

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 557
    • NOT IN RIC
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #1 dnia: 22 Maj 2010, 19:58:04 »
Gratuluję obu Panom zapału i pracowitości!

Niemniej jako prosty czytelnik będę troszkę grymasił.

- Szkoda np. że wszystkie jednostki wraz z przelicznikami nie zostały zebrane w jednym miejscu w przejrzystej tabelce.

- W pewnym momencie pojawiają się floreny - ale nie zauważyłem żadnego przelicznika dla nich

- Różne sumy nadzwyczajne w rodzaju kosztów wesela Henryka Dobrego itp. są ciekawe, ciekawe są także np. sumy wpływające do kasy miejskiej z kar za włóczęgostwo, ale trudno z nich coś wywnioskować. Trzeba by dodać szczegółowe rachunki czy np. taksę, ile wynosiły poszczególne kary.

- Najwięcej wyobrażenia o ówczesnym stylu życia daje porównanie cen i płac. Ale dobrze byłoby podawać je od razu w tych samych jednostkach. A tu obok siebie są halerze, denary, grosze...

- Z moich przeliczeń wychodzą jakieś dziwolągi.

Skoro jest "robotnik sezonowy dziennie 3 denary lub 6 halerzy" to znaczy, że 1 denar = 2 halerze. Skoro "gęś pół grosza czyli 6 halerzy" to znaczy, że 1 grosz = 12 halerzy. Czyli 1 grosz = 6 denarów.

Ale na samym początku jest powiedziane, że 1 grzywna = 24 skojce = 48 groszy, czyli 1 skojec = 2 grosze. A ponieważ 1 skojec to "4 kwarty po 8 denarów" czyli 32 denary, to ostatecznie 1 grosz = 16 denarów

- w bibliografii są pozycje "Archiwum Miasta Krakowa, sygn.772" i "Codex diplomaticus Silesiae, t. I-XXXVI, Wrocław 1857-1930". Pierwsze odesłanie jest kompletnie niepojęte, ale powstaje pytanie, czy Panowie z tych pozycji naprawdę korzystali?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Wrocek

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 841
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #2 dnia: 22 Maj 2010, 20:32:51 »
No więc tak:

- ktoś może lubić tabelki, ale pewnie nie każdy;

- jak zaznaczono na wstępie artykułu, autorzy powołali tylko podstawowe jednostki obrachunkowe i w sposób najbardziej uproszczony wspomnieli o podstawowych typach monety będącej w obiegu na Śląsku w okresie średniowiecza /szczegółowe przeliczniki osoby zainteresowane znajdą m.in. np. u Szwagrzyka, stąd bezcelowym było ich przepisywanie/;

- to samo dotyczy zmieniającej się z czasem wartości poszczególnych nominałów /vide ppkt. jw./ oraz takiego, a nie innego powoływania np. przelicznika denara do halerza w konkretnym źródle, z którego korzystali autorzy;

- autorzy w tekście opublikowanym w BN, opisując konkretny przykład powoływali jednocześnie w przypisie (łącznie kilkadziesiąt przypisów) źródło z którego korzystali, z podaniem m.in. także strony /tu na forum, tylko z czystej pragmatyki autorzy przedstawili tylko literaturę z której korzystali - a ponieważ widzę brak wiary w ten fakt, chcę podkreślić jeszcze raz, że osoiście korzystali! z wymienionych źródeł.

... no i na koniec - a może przede wszystkim - wydaje mi się, że zanim podejmie się krytykę czyjejś pracy, może najpierw należałoby spróbować zrobić coś samemu ?!

Wrocek
TPZN 033   V-ce Prezes w stanie spoczynku

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 557
    • NOT IN RIC
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #3 dnia: 22 Maj 2010, 21:03:08 »
... no i na koniec - a może przede wszystkim - wydaje mi się, że zanim podejmie się krytykę czyjejś pracy, może najpierw należałoby spróbować zrobić coś samemu ?!

Szanowny Panie Dariuszu,

bardzo mi przykro, że tych kilka uwag z punktu widzenia - co podkreśliłem! - prostego czytelnika tak Pana zabolało. Oczywiście jeśli artykuł był adresowany tylko do tych, co mają Szwagrzyka na półce, to moje uwagi są bez sensu i ja po prostu nie powinienem był tego czytać. No ale chciałem dowiedzieć się czegoś nowego i utknąłem na tych relacjach między groszem a denarem. Proszę mi wybaczyć ten brak kompetencji.

Skoro mnie Pan upewnił, że w bibliografii nie ma błędu, to naturalnie jak najbardziej wierzę, że pracowali Panowie w krakowskim archiwum oraz wertowali tomy Codex diplomaticus Silesiae. Moja znajomość łaciny jest, wstyd powiedzieć, raczej żałosna, więc bardzo się cieszę, że będę mógł odtąd w potrzebie prosić o pomoc nie tylko Pana Bartosza.

Jeszcze raz przepraszam za nieporozumienie i serdecznie pozdrawiam.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Wrocek

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 841
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #4 dnia: 22 Maj 2010, 21:48:42 »
... naturalnie jak najbardziej wierzę, że pracowali Panowie w krakowskim archiwum oraz wertowali tomy Codex diplomaticus Silesiae. Moja znajomość łaciny jest, wstyd powiedzieć, raczej żałosna, więc bardzo się cieszę, że będę mógł odtąd w potrzebie prosić o pomoc nie tylko Pana Bartosza.

Proszę mi wierzyć, że kopie wielu dokumentów znajdujących się krakowskim archiwum dostępne są też w bibliotekach, podobnie jak i przekłady Codex diplomaticus Silesiae na język polski. Wystarczy tylko trochę dobrych chęci.

Z równie serdecznymi pozdrowieniami
Wrocek
TPZN 033   V-ce Prezes w stanie spoczynku

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 557
    • NOT IN RIC
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #5 dnia: 22 Maj 2010, 22:03:39 »
kopie [...] podobnie jak i przekłady

No właśnie o to od początku mi chodziło! Tak sobie pomyślałem, że chyba w bibliografii jest błąd i korzystali Panowie nie z pozycji tam podanych, ale z zupełnie innych książek, w których są przytoczone cytaty z tych pozycji. Czyli że osobiście gdzieś natknęli się Panowie na odesłanie do Codex diplomaticus Silesiae albo na informacje, co znajduje się (lub znajdowało) w archiwum krakowskim.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Mikołaj

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 465
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #6 dnia: 22 Maj 2010, 22:17:58 »


... no i na koniec - a może przede wszystkim - wydaje mi się, że zanim podejmie się krytykę czyjejś pracy, może najpierw należałoby spróbować zrobić coś samemu ?!


Prawem czytelnika jest krytyka, aby tylko była rzeczowa, prawem autora odpowiedź na krytykę, też rzeczowa. Odbieranie tego prawa, argumentem, że osoba nic nie napisała, jest chyba delikatnie mówiąc, nie na miejscu.
Stwierdzenie "przede wszystkim" - (a zatem jest to koronny argument) potwierdza, że współautor dopuszcza krytykę tylko od wybranych osób....
Pozdrawiam
Mikołaj

TPZN nr 20

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 557
    • NOT IN RIC
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #7 dnia: 22 Maj 2010, 23:10:36 »
Prawem czytelnika jest krytyka

Z tym, że to, co ja napisałem, nie było - co już chyba sobie z Panem Dariuszem wyjaśniliśmy - żadną krytyką, tylko właśnie grymaszeniem prostego czytelnika, który chciał się czegoś nowego nauczyć, a nie bardzo mógł się połapać w różnych podstawowych sprawach. Okazało się, że to po prostu dla prostego czytelnika za wysokie progi...

Jeśli zaś idzie o prawdziwą krytykę, to naturalnie brakuje mi kompetencji. Ja nawet nie wiedziałem, że istnieje polski przekład Codex diplomaticus Silesiae.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

nabializm

  • TPZN 005
  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 720
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #8 dnia: 23 Maj 2010, 15:20:11 »
W żadnym wypadku nie widzę powodu by nie wyjaśniać nieścisłości, i nie brał bym tak bardzo słów Pana Lecha jako ataku na nas autorów. Jestem w pełni świadomy, że wielu autorów spotyka się z taką czy wręcz znacznie bezwzględniejszą (nawet ze strony mojej osoby) oceną artykułu. Nie będę wnikał w strukturę, kto i co włożył do tej pracy. Chcę, zwrócić uwagę, że jedynie Pan Lech zauważył pewną nieścisłość, i dziękuję za tą uwagę ponieważ wcześniej artykuł był poprawiany i sugerowano poprawki specjaliści i ostatecznie zaakceptowany materiał został przez PTN w tej właśnie formie. Jest to jedynie artykuł, ciekawostka około numizmatyczne, nie praca naukowa, więc trzeba było się zawężać naprawdę do minimum.
Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com

rara_avis

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 239
  • Zbierajmy monety, tak wiele piekna w sobie kryją
    • Biuletyn Informacyjny TPZN
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #9 dnia: 24 Maj 2010, 00:17:01 »
Darku,

Pozwoliłem sobie przenieść Wasz artykuł na http://forum.tpzn.pl/index.php?action=articles;sa=view;article=17
Artykuły z domeny http://artykuly.tpzn.pl są systematycznie przenoszone na dział połączony z forum.

Tylko monety, nie błyskotki. Tylko POLSKA i ziemie z nią związane.

Prezes TPZN w stanie spoczynku
TPZN 044
WBCC 516


harpsycho

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 216
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #10 dnia: 26 Maj 2010, 01:20:04 »
Jeśli w kontekście danego, interesującego skądinąd artykułu miałoby się wypowiadać jakąś krytykę - to należałaby się ona moim zdaniem zarówno autorom tegoż, jak i szanownym przedmówcom - a to za niedostateczne wcielenie się w styl myślenia kategoriami czasów, o których się pisze...

Posługujac się naszymi współczesnymi przyzwyczajeniami staramy się stworzyć we własnej wyobraźni jakiś stabilny system płatniczy, który stanowiłby podstawę wszystkich obrachunków. Zapominamy przy tym, że średniowiecze posługiwało sie systemami monetarnymi bardzo skomplikowanymi i dynamicznymi - dynamicznymi i ze względu na mnogość środków płatniczych obecnych fizycznie na rynku i nieprzerwaną zmienność w zakresie ich jakości - na co rynek bardzo szybko reagował odpowiednim dostosowywaniem przeliczników.

Zakładając zatem choćby tylko istnienie np. grzywny krakowskiej jako bezkonkurencyjnego systemu obrachunkowego w danym okresie (co w rzeczywistości nie musi być takie jednoznaczne), zauważymy szybko, że wprawdzie groszy z grzywny starano się produkować niezmiennie 48 - ale już "kurs" denara spadł na przełomie XIV i XV w. z 16 do 18 sztuk na grosz! Znawcy numizmatyki średniowiecznej wiedzą też doskonale, że powszechnym zwyczajem było podówczas upodlenie jakości monety tym bardziej, im niższy był jej nominał. Skądinąd halerz o teoretycznej wartości pół denara nie był tak do końca oficjalnym elementem polskiego systemu obrachunkowego - ale nie musi to oznaczać żadnej dyskryminacji! Spójrzmy jednak na tabele monet w cytowanym przez autorów artykułu dziele A. Szwagrzyka: tzw. halerz bity w mennicach śląskich w późnym średniowieczu waha się odnośnie wagi między 0,14 a 0,51 g - różnice rzędu 360%! Jeśli równocześnie przeczytamy u Szwagrzyka, że np. w określonej mennicy bito z grzywny "100 groszy, ale tylko 188 półgroszy" (system pomorski, nie koronny; nie wpadajcie w panikę!), stanie się dla nas jasne, że relacje pomiędzy określonymi jednostkami płatniczymi w danym okresie mogły być dalece bardziej umowne, niż byśmy to sobie wyobrażali...

Przykłady relacji cenowych z życia codziennego w omawianym artykule przejęte zostały 1:1 właśnie z dzieła A. Szwagrzyka. W związku z tym ew. nieścisłości raczej obarczają konto tegoż autora (może z wyjątkiem sformułowania "wieprz 18 halerzy, czyli 1/2 grosza" - powinno być 1 1/2 grosza!). Ale czy na pewno nieścisłości? Mam nadzieję, że tych pare uwag podziała na wyobraźnię Sz. Kolegów w ten sposób, że nie będą przy pierwszej z brzegu nie do końca wytłumaczalnej "relacji" cenowej z danego okresu od razu przecierać oczu z niedowierzaniem...

Pozdrawiam serdecznie!



Marek
« Ostatnia zmiana: 26 Maj 2010, 01:23:33 wysłana przez harpsycho »
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 557
    • NOT IN RIC
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #11 dnia: 26 Maj 2010, 12:28:57 »
Drogi Panie Marku,

bardzo jestem Panu wdzięczny za to zwięzłe i klarowne wyjaśnienie. I mnie podobne myśli chodziły po głowie, bo czytałem kiedyś Guriewicza. Moje pytanie prostego czytelnika brzmi teraz, dlaczego tak fundamentalne dla tematu stwierdzenia jak

średniowiecze posługiwało sie systemami monetarnymi bardzo skomplikowanymi i dynamicznymi

relacje pomiędzy określonymi jednostkami płatniczymi w danym okresie mogły być dalece bardziej umowne, niż byśmy to sobie wyobrażali...

nie znalazły się w samym artykule, w jego pierwszym akapicie i to wytłuszczoną czcionką. No i dlaczego potem nie wyciągnięto z nich konsekwencji teoretycznych? A może jednak autorzy przyjęli inne założenia? To wszystko właśnie dla prostego czytelnika jest mgliste i rodzi zamęt.

Potwierdzałoby to moją hipotezę, że artykuł był przeznaczony dla "wiedzących", a ci, co nie wiedzą, niech sobie poczytają najpierw Szwagrzyka i parę innych książek.


PS. Ale pewnie i Pan nie wiedział, że Codex diplomaticus Silesiae można sobie czytać w przekładzie.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Piotr Kalinowski

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 72
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #12 dnia: 26 Maj 2010, 20:33:37 »
PS. Ale pewnie i Pan nie wiedział, że Codex diplomaticus Silesiae można sobie czytać w przekładzie.
Problem w tym, że nie można CDS czytać po polsku. Teksty są nadal po łacinie, a tylko ich omówienie jest po polsku (nowa wersja z lat 70 XX wieku) lub po niemiecku (wersja z XIX/XX w) - przynajmniej w tym tomie, który miałem tak było (początek XIII w). Do tego teksty numizmatyczne Friedensburga nie zostały na polski przetłumaczone (chyba tylko kilka pierwszych tomów tłumaczono). Za to korzystanie z CDS nie nastręcza dziś żadnego problemu. Nawet z domu nie trzeba wychodzić. Wszystkie tomy (dawnej niemieckiej wersji) są dostępne w Bibliotece Kurnickiej w wersji cyfrowej.

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 557
    • NOT IN RIC
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #13 dnia: 26 Maj 2010, 20:54:02 »
Problem w tym, że nie można CDS czytać po polsku. Teksty są nadal po łacinie

Też tak myślałem. Ale Pan Dariusz twierdzi, że "wystarczy tylko trochę dobrych chęci" i można znaleźć przekłady w bibliotekach. Podobnie jak kopie dokumentów z archiwum krakowskiego.


Wszystkie tomy (dawnej niemieckiej wersji) są dostępne

Chodzi Panu o zbiory Biblioteki Kórnickiej w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej? To znam. Ale Panu Dariuszowi z pewnością nie o to chodziło.
« Ostatnia zmiana: 26 Maj 2010, 21:01:10 wysłana przez Lech Stępniewski »
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Piotr Kalinowski

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 72
Odp: SIŁA NABYWCZA PIENIĄDZA NA ŚLĄSKU W OKRESIE ŚREDNIOWIECZA
« Odpowiedź #14 dnia: 27 Maj 2010, 21:31:53 »
Posługujac się naszymi współczesnymi przyzwyczajeniami staramy się stworzyć we własnej wyobraźni jakiś stabilny system płatniczy, który stanowiłby podstawę wszystkich obrachunków. Zapominamy przy tym, że średniowiecze posługiwało sie systemami monetarnymi bardzo skomplikowanymi i dynamicznymi - dynamicznymi i ze względu na mnogość środków płatniczych obecnych fizycznie na rynku i nieprzerwaną zmienność w zakresie ich jakości - na co rynek bardzo szybko reagował odpowiednim dostosowywaniem przeliczników.
Przede wszystkim zapominamy o tym, że Średniowiecze to okres prawie tysiąca lat historii. W przypadku Polski, Śląska, Pomorza i Prus - tylko prawie 500 lat. Ile systemów pieniężnych w sąsiednich krajach było w ostatnich tylko stu latach? A w okresie średniowiecza jako odrębne kraje możemy traktować praktycznie każde większe miasto. Świat dla prostego człowieka (nawet szlachcica) zamykał się jeszcze niedawno w obrębie jednego powiatu (w przypadku państw Rzeszy jak Śląsk czy Pomorze - jednego księstwa). Dla nich, to co nam wydaje się strasznie skomplikowane, było najnormalniejszą rzeczą pod słońcem. Dopiero industrializacja i kolej uczyniły większość ludzi mobilnymi i ludzie zaczęli ujednolicać mowę, obyczaje, pieniądz itd.

 

R E K L A M A
aukcja monet