Aktualności:

  • 22 Lipiec 2019, 20:11:13

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.  (Przeczytany 12428 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

bruno52

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 344
Polecam książkę profesora Mariana Plezi- mediewisty "Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze".
Książka jest warta przeczytania z kilku względów. Jest to powiedziałbym wzorcowe podejście do źródeł (Gall Anonim,Kadłubek,Długosz i wiele innych),
które pozwala czytelnikowi nabrać dystansu do wielu spraw. Znakomicie zastosowany aparat naukowy wiedzie nas przez mało znane dzieje. Autor wyciąga końcowe wnioski w oparciu o analizę krytyczną źródeł, nie umniejszając zasług króla Bolesława Szodrego, Śmiałego i szukając motywów postępowania i króla i jego biskupa św. Stanisława i jednocześnie z upływem czasu głębszego zrozumienia przez Polaków postawy św.Stanisława. Wydarzenia na Skałce miały swój także tragiczny dla korony Polskiej skutki- prawie 240 lat później dopiero Władysław I Łokietek przywraca koronę Polsce.
http://www.homini.com.pl/index.php?s=karta&id=180
« Ostatnia zmiana: 24 Listopad 2010, 17:16:47 wysłana przez bruno52 »

harpsycho

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 216
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #1 dnia: 11 Czerwiec 2010, 17:38:07 »
Zanim wejdziemy w posiadanie powyższej książki proponuję dla wprowadzenia w temat rzucić okiem na dwa interesujące artykuły:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,68/q,Mit.sw.Stanislawa
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,70/q,Polemika.o.sw.Stanislawie

Pozdrawiam!


Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #2 dnia: 11 Czerwiec 2010, 19:00:13 »
Zanim wejdziemy w posiadanie powyższej książki proponuję dla wprowadzenia

Myślę, że kompetencje obu autorów są tak diametralnie różne, że jednak lepiej jest zacząć od książki.

A czy tym razem wklejając link przeczytał Pan przynajmniej tekst? Np. przejrzał Pan jego "bazę źródłową"? Czy też znowu wkleja Pan, bo teza "słuszna" i to Panu wystarczy?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

harpsycho

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 216
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #3 dnia: 12 Czerwiec 2010, 00:22:53 »
Wśród podanych linków jest też i ciekawa polemika. Może faktycznie wartoby i zacząć od książki, ale są też i ludzie, którym niełatwo przyjdzie zdobyć takową. Więc na początek można też zajrzeć natychmiast i za darmo tam, gdzie zaproponowałem.
Zarzuca mi Pan, Panie Lechu, że "wklejam, bo teza "słuszna" i to mi wystarcza" - a sam Pan z kolei potępia w czambuł a priori, no bo skoro link z Racjonalisty, a wkleił harpsycho, to sam ten fakt działa na Pana jak czerwona płachta na byka. Równocześnie - jak zazwyczaj - próżnoby oczekiwać po Panu choćby cienia stanowiska odnośnie jakichkolwiek merytorycznych kwestii; co najwyżej usłyszymy sarkastyczną uwagę na temat czyjejś "bazy źródłowej", albo jego "zakresu kompetencji" (uwagę nakreśloną naturalnie tak naprędce, od serca - bo wydawała się autorowi SŁUSZNA). Nawet wkleić coś ciekawego od siebie jest Pan rzadko w stanie...

A zatem skoro pragnął Pan udowodnić światu, jak głupi jest harpsycho i autorzy do których linkuje, to chyba wypadałoby zaoferować nieco więcej...

Pozdrawiam!

Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #4 dnia: 12 Czerwiec 2010, 02:23:32 »
Pan z kolei potępia w czambuł a priori /.../ próżnoby oczekiwać po Panu choćby cienia stanowiska odnośnie jakichkolwiek merytorycznych kwestii /.../ Nawet wkleić coś ciekawego od siebie jest Pan rzadko w stanie...

A zatem skoro pragnął Pan udowodnić światu, jak głupi jest harpsycho i autorzy do których linkuje, to chyba wypadałoby zaoferować nieco więcej...

Dobrze, Panie Marku. Sam Pan się naprasza...

Otóż ja - w odróżnieniu od Pana - ani nie zachwalałem ani nie potępiałem a priori, a po prostu SPRAWDZIŁEM tę "bazę źródłową".

Autor, p. Agnosiewicz, nie jest żadnym samodzielnym badaczem, a jedynie przepisuje tezy i ustalenia Tadeusza Wojciechowskiego z jego słynnych "Szkiców historycznych jedynastego (sic!) wieku" wydanych w 1904 roku. Stąd moja uwaga, że kompetencje obu autorów, Agnosiewicza i Plezi, są diametralnie różne - z czym trudno się nie zgodzić. Autor z Racjonalisty dość sprawnie streszcza Wojciechowskiego, co mu się chwali, ale sęk w tym, że z nowszej literatury przedmiotu (z ostatnich 100 lat!) podaje jedynie... Waldemara Łysiaka (esej "Blizna" z "Wysp bezludnych"), który z kolei opiera się zasadniczo... też na Wojciechowskim. No i kółko się zamyka :-)

Być może zresztą autor Racjonalisty właśnie z Łysiaka dowiedział się o Wojciechowskim, bo Łysiak z pewną fanfaronadą pisał w "Wyspach bezludnych": "W roku 1904 Wojciechowski skompromitował wersję kościelną". Dla p. Agnosiewicza, zawodowego "racjonalisty", brzmiało to zapewne zachęcająco. Charakterystyczne jednak, że ani Łysiak ani Agnosiewicz pracy Plezi W OGÓLE nie wspominają, choć pierwszy raz drukiem ukazała się ona już w 1979 roku (!) w "Analecta Cracoviensia". Można mieć inne zdanie niż Plezia, można się z jego analizami nie zgadzać, ale wypadałoby głównego reprezentanta opcji przeciwnej nie przemilczać! Chcę wierzyć, że było to przemilczenie wynikające jedynie z ignorancji, a nie ze złej woli, czy też ze świadomości, że trudno byłoby i Łysiakowi i Agnosiewiczowi z Plezią polemizować, gdyż obaj panowie na spółkę mają pewnie najwyżej 1% wiedzy mediewistycznej, jaką miał Plezia. Łysiak np. potrafił parę razy w życiu napisać - symulując znajomość łaciny - "homines sapiens" (w razie czego Pan Bartosz Panu wyjaśni, co tu jest kompromitującego).

Nb. Plezia w wielu swych zapatrywaniach nie był odosobniony. Inny wybitny mediewista, Gerard Labuda (któremu życzyć 100 lat już nie bardzo wypada...) podzielał np. przekonanie, że Kadłubek nie jest wcale tak bezwartościowym źródłem, jak twierdził Wojciechowski (była to jedna z zasadniczych tez Wojciechowskiego, bez przyjęcia której jego wywody znacznie słabną). Jakby mniej znany ze swych prac mediewistycznych Waldemar Łysiak "zmiażdżył" Labudę jednym nonszalanckim zdankiem: "Gerard Labuda zawzięcie przywraca mu [Kadłubkowi] walor rzetelnego źródła, co z pozycji zdrowego rozumu wydaje się być bliskie paranoi". Prawda że ładne? Głębia naukowa bije z tego jak z uwag Dawkinsa o tej wariatce Matce Teresie... Pan chyba jednak lubi takie właśnie dziarskie "polemiki", skoro nawet teraz nie umiał Pan powstrzymać się od insynuacji pod moim adresem.

Nie odpowiem Panu w podobnej konwencji, bo wstyd schodzić na ten poziom. Zamiast tego krótka piłka. Czytał Pan kiedykolwiek (przeglądał) "Szkice" Wojciechowskiego? Czytał Pan (przeglądał) studium Plezi? A może przeczytał Pan przynajmniej popularnego i sensacyjnego Łysiaka?

Jeśli nie, to czemu wkleja Pan linki, co do wartości których nie może mieć Pan ELEMENTARNEGO rozeznania i wobec tego MUSI się Pan kierować jedynie "fajnością" antykościelnej tezy.

Podkreślam - ELEMENTARNEGO rozeznania, bo fachowego to ja też nie mam i sporu między Wojciechowskim a Plezią nie potrafię rozstrzygnąć, ale przynajmniej żadnego z nich nie przemilczam. W odróżnieniu od pp. Łysiaka i Agnosiewicza.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #5 dnia: 12 Czerwiec 2010, 03:13:30 »
PS. Tak sobie teraz siedzę i jeszcze odświeżam Łysiaka konfrontując to, co on pisze, z pierwszym wydaniem "Szkiców" Wojciechowskiego.

W dość kluczowym momencie Łysiak powiada tak:

"Kością niezgody między prof. Wojciechowskim a „plemieniem Kadłubka” były użyte przez Galla w odniesieniu do biskupa Stanisława wyrazy „traditio” (zdrada) i  „traditor”  (zdrajca)."

Oczywiście dokładnie takie określenia nie pojawiają się ani u Galla ani u Wojciechowskiego (u Galla jest wyrażenie "traditorem episcopum"), ale ten skrót myślowy można w popularnym eseju darować. Gorzej, że Łysiak chyba Wojciechowskiego w ogóle z pierwszej ręki nie zna. Na tej samej stronie pluł na Kadłubka i porównywał poważne jego traktowanie do paranoi, a najwyraźniej nie wie, że sam Wojciechowski napisał ni mniej ni więcej, że:

"gdyby nie Kadłubek i cały potem rozgłos kanonizacyjny, to z samego Galla nie wiedzielibyśmy nawet, że owym biskupem-traditorem był Stanisław; bo Gallus nie wydał tego imienia" ("Szkice historyczne...", Kraków 1904, str. 299).

Innymi słowy: NAJPIERW trzeba niejako zaufać temu paranoicznemu Kadłubkowi, by wiedzieć, o kim Gall pisze. Ale Galla chyba Łysiak też nie czytał, skoro nie wie, że u niego imię Stanisława nie pada.


Na następnej stronie Łysiak w swoim stylu pisze jak to:

"w 1824 roku cenzura kościelna protestowała stanowczo przeciwko wydaniu kroniki Galla z rękopisu Czartoryskich, zawierającego autentyczny tekst kronikarza o konflikcie między królem a biskupem!"

Najwyraźniej Łysiak nie wie (a wiedziałby gdyby czytał Plezię), że podstawowym rękopisem Kroniki Galla jest rękopis Zamoyskich, a rękopis z Biblioteki Czartoryskich (zwany też rękopisem Sędziwoja) jest tylko jego kopią - w dodatku kopią nieco zniekształconą, ale nie anty-kościelnie, lecz właśnie... "pro-kościelnie".

Tę pro-kościelną lekcję Plezia zresztą komentuje w swym studium tak: "Lekcja ta jednak jest wyraźną zmianą tekstu przedsięwziętą w XV w. ze względów pietystycznych (dla oszczędzenia św. Stanisławowi epitetu traditor); pozostaje w sprzeczności z sensem całego miejsca i żadną miarą na wiarę nie zasługuje" (Plezia, Dookoła sprawy świętego Stanisława, Kraków 2003, str. 76, przypis 147).


Pisząc poprzedni post nie zdawałem sobie jeszcze sprawy, jak źle jest z Łysiakiem...
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

harpsycho

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 216
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #6 dnia: 12 Czerwiec 2010, 11:50:22 »
No i proszę! Jak się Pana przyciśnie do ściany, to da się jednak z Pana wyciągnąć coś ciekawego! Powyższe posty zawierają wciąż wprawdzie pewne elementy krytyki osobistej (zarówno pod adresem określonych autorów, jak i mojej skromnej osoby) - ale na pierwszy plan wysunięta zostaje już dosyć rzetelna obrona określonego punktu widzenia. Teraz czytelnik zarówno zaproponowanych przeze mnie artykułów, jak i książki Plezi bogatszy będzie o cenną opinię L. Stępniewskiego - i już łatwiej mu będzie wyrobić sobie własne zdanie na dany temat...

Tylko tak dalej, Panie Lechu!  Nie oszczędzać sił! Nie skąpić społeczeństwu udziału we własnej wiedzy! :)

Serdecznie pozdrawiam!


Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #7 dnia: 12 Czerwiec 2010, 13:01:28 »
Powyższe posty zawierają wciąż wprawdzie pewne elementy krytyki osobistej (zarówno pod adresem określonych autorów, jak i mojej skromnej osoby)

Jakiej "krytyki osobistej"? Że Łysiak i Agnosiewicz pomijają Plezię? Że Łysiak nie czytał (albo czytał bardzo niedbale) Wojciechowskiego? Że Pan wkleja linki, co do wartości których brak Panu ELEMENTARNEGO rozeznania?

To są FAKTY, a nie żadna "krytyka osobista".

"Krytyką osobistą", a raczej zwykłą INSYNUACJĄ, była Pańska wypowiedź, że ja coś rzekomo potępiałem w czambuł a priori.

ale na pierwszy plan wysunięta zostaje już dosyć rzetelna obrona określonego punktu widzenia.

Jaka obrona? Jakiego punktu widzenia? Skąd Pan wie, że "dosyć rzetelna"? A może "wybitnie rzetelna"? A może "mało rzetelna"? A może ja to wszystko zmyśliłem?

Pan cały czas fantazjuje. Wprawdzie w odróżnieniu od pp. Agnosiewicza i Łysiaka podaję strony cytatów, więc mnie akurat łatwo sprawdzić, ale przecież Pan tego nie zrobił.

Czy Panu się wydaje, że jeśli Pan zamieni "potępia w czambuł a priori" na "cenną opinię L. Stępniewskiego", to od tego przybędzie Panu kompetencji?

Sprawa nie sprowadza się do kwestii, czy L. Stępniewskiego kopnąć czy pogłaskać (w dodatku na Stępniewskim takie z sufitu wzięte połajanki czy pochwały nie robią najmniejszego wrażenia...)

Sprawa sprowadza się do tego, czy Pan Marek Wysocki (znany także pod artystycznym pseudonimem Marc de Simone) powinien dalej udawać Google bis i wklejać "na zachętę" najróżniejsze linki, do zweryfikowania których brak mu ELEMENTARNYCH kompetencji i oburzać się, kiedy ktoś ten prosty fakt przypomni.

Czy Pan nie ma dla siebie szacunku? Wprawdzie trudno przebić religioznawcze nonsensy o tym, że chrześcijaństwo jest "jesli chodzi o liturgie - spadkobierca ok. 50% tradycji babilonskiej", ale myślałem, że wyciągnął Pan z tej kompromitacji jakieś wnioski.

Na co wciąż nie jest za późno...
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

harpsycho

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 216
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #8 dnia: 12 Czerwiec 2010, 15:53:08 »
Oj i znowu Pan się miota, Panie Lechu - i po co? Pańska pierwsza wypowiedź w tym wątku była przecież "potępieniem w czambuł a priori", gdyż nie zawierała jednego słowa merytorycznie uzasadniającego atak na moją osobę albo autorów artykułów, których lekturę zaproponowałem. Dopiero gdy zagoniłem Pana do roboty, przytoczył Pan okresloną argumentację, która wydała mi się przynajmniej w stosownych do Pańskiej osoby układów odniesienia dosyć sensowna. Rozumiem że ma Pan pretensje do mnie, że z powodu mojej uwagi musiał Pan zarwać noc i włożyć nieco energii w sformułowanie dwu sporych postów. Ale przykre jest, że stosuje Pan odnośnie siebie i reszty świata odmienne systemy ocen. Jak ja napisze np. "dosyć rzetelna", to zaraz Pan na mnie wsiada z pretensjami, ale jak Pan pozwala sobie na całkowicie wysnute z księżyca opinie, że np. "obaj panowie (tzn. Łysiak i Agnosiewicz) na spółkę mają pewnie najwyżej 1% wiedzy mediewistycznej, jaką miał Plezia", to wszystko jest naturalnie w porządku i świat musi chylić czoła przed trafnością Panskiej oceny (jak Pan to policzył, Panie Lechu?...)

A teraz w kwestii, która aktualnie uznana została za kluczową dla całej dyskusji:
Tak się składa, że Pan Marek Wysocki (znany także pod artystycznym pseudonimem Marc de Simone) będzie nadal wklejał tu takie linki i tyle ich, ile Pan Marek Wysocki uzna w danym momencie za wskazane - i nie będzie się przy tym przejmował faktem, że Panu Lechowi Stępniewskiemu (skądinąd notabene nie będącemu katolikiem i afiszującemu się swoją "krytyczna postawą" wobec KK) jest to od dawna solą w oku. Również i Pan Marek Wysocki ma dostatecznie silną "skórę hipopotama", aby połajanki czy pochwały Pana Stępniewskiego przyjmować ze stoickim spokojem  :)

Pozdrawiam bardzo serdecznie!


Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #9 dnia: 12 Czerwiec 2010, 16:45:38 »
Pańska pierwsza wypowiedź w tym wątku była przecież "potępieniem w czambuł a priori"

I po co Pan zmyśla, Panie Marku? Przecież nie potrafi Pan wskazać, gdzie w poniższych czterech zdaniach, z których trzy są pytaniami, jest jakiekolwiek "potępienie w czambuł"

Cytuj
Myślę, że kompetencje obu autorów są tak diametralnie różne, że jednak lepiej jest zacząć od książki.

A czy tym razem wklejając link przeczytał Pan przynajmniej tekst? Np. przejrzał Pan jego "bazę źródłową"? Czy też znowu wkleja Pan, bo teza "słuszna" i to Panu wystarczy?

ale jak Pan pozwala sobie na całkowicie wysnute z księżyca opinie

Nie z księżyca, ale na podstawie lektur: bo - powtórzę raz jeszcze - ja w odróżnieniu od Pana przeczytałem i Agnosiewicza, i Łysiaka, i Wojciechowskiego, i Plezię.

Oczywiście moja opinia może być błędna. Być może Agnosiewicz i Łysiak są wybitniejszymi mediewistami od Plezi. Jeśli Pan tak uważa, to czekam na Pańskie argumenty. Na razie nie zauważyłem ani jednego.


Tak się składa, że Pan Marek Wysocki (znany także pod artystycznym pseudonimem Marc de Simone) będzie nadal wklejał tu takie linki i tyle ich, ile Pan Marek Wysocki uzna w danym momencie za wskazane

Ależ oczywiście - wolno Panu!

Wolno tu Panu wklejać i chwalić każdy link, który "tak na oko" się Panu spodoba, każdą "babilońską" fantasmagorię i każdą wyguglowaną mądrość. Nie moje forum i nie ja będę płakał nad jego psuciem. Najwyżej straci Pan ostatniego czytelnika Pańskich linków  ::)

Ale widzi Pan, byłoby pół biedy, gdyby Pan tak zachowywał się na jakimś forum ideologicznym. Ale tu jest forum numizmatyczne. We wszystkich "fachowych" wątkach tego forum podkreśla się konieczność nieustannego sprawdzania informacji, badania rzetelności źródeł, wyłapywania błędów, kontrolowania. Stąd wszyscy tu się nawzajem sprawdzają, kontrolują, domagają się "twardych" argumentów - i nikt nikomu nie ma tego za złe, bo tylko tak możliwe jest uzyskiwanie sensownych wyników. Na tym tle Pana demonstracyjna nonszalancja jawi się jako wybryk szczególnie szkodliwy, bo OBNIŻA STANDARDY.

W całej tej wymianie postów nie podał Pan ANI JEDNEGO MERYTORYCZNEGO ARGUMENTU. Nie ma w Pana wywodach nic o Agnosiewiczu, nic o Plezi, ani słowa o Gallu, Kadłubku, czy św. Stanisławie. Całą energię poświęca Pan wyłącznie na najrozmaitsze przytyki pod moim adresem.

Po co? Co ja takiego Panu zrobiłem?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

harpsycho

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 216
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #10 dnia: 12 Czerwiec 2010, 18:07:34 »
W całej tej wymianie postów nie podał Pan ANI JEDNEGO MERYTORYCZNEGO ARGUMENTU. Nie ma w Pana wywodach nic o Agnosiewiczu, nic o Plezi, ani słowa o Gallu, Kadłubku, czy św. Stanisławie. Całą energię poświęca Pan wyłącznie na najrozmaitsze przytyki pod moim adresem.
Po co? Co ja takiego Panu zrobiłem?
No i właśnie - dokładnie to samo pytanie mógłbym zadać Panu. Co ja takiego Panu zrobiłem? Celowo przecież nie wypowiadziałem się ani jednym słowem na sam temat Św. Stanisława! Pozostawiłem roztrzygnięcie kwestii zainteresowanym Kolegom. Czemu myśli Pan, że aż tak strasznie jestem zainteresowany dyskusją na ten temat? Niech sobie zainteresowani Koledzy czytają Agnosiewicza, Plezię, Galla, czy Kadłubka, wreszcie - jeśli chcą - niech się podpierają opinią Stępniewskiego na tematy tychże. Mnie to w zasadzie nie aż tak bardzo obchodzi - i nie miałem najmniejszej ochoty na jakąkolwiek polemikę. Ale Pan najwyraźniej tak stęsknił się za potyczkami słownymi ze mną, że już po moich kilku linijkach z dwoma skromnymi linkami przystąpił Pan do frontalnego ataku. Przykro mi bardzo, że nie mogę służyć satysfakcją w tym względzie - mam chwilowo inne zadania na głowie...  ;D

Pozdrawiam serdecznie!


Marek
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #11 dnia: 12 Czerwiec 2010, 19:26:05 »
już po moich kilku linijkach z dwoma skromnymi linkami przystąpił Pan do frontalnego ataku.

Frontalnego ataku? Czyżby Pan naprawdę nie rozumiał? OK. Wyjaśnię to Panu na przykładzie dyskusji numizmatycznej, jakich wiele toczymy na tym forum.

Wyobraźmy sobie, że w dziale Rzym Pan Tomasz założył wątek, w którym wkleił skróconą atrybucję ciekawej i kontrowersyjnej monetki i podał do pełnej atrybucji link (analogia do postu Pana Bronisława z linkiem do książki Plezi)

Na to Pan Piotr wkleja link do aukcji z Allegro z informacją, że jest tam podobna moneta z jakąś tam atrybucją i może lepiej jej się najpierw przyjrzeć (analogia do Pańskiego postu).

Na to ja piszę post, w którym dość delikatnie zaznaczam ("myślę, że"), że autor atrybucji z linku Pana Tomasza jest bardziej kompetentny niż autor atrybucji z Allegro i lepiej zacząć analizowanie kontrowersyjnej monety od niego. Pytam też Pana Piotra, czy sprawdził atrybucję podaną na aukcji z Allegro, czy zajrzał do RIC-a itp.

Na to w "normalnym" wątku numizmatycznym możliwe są zasadniczo dwie odpowiedzi. Albo Pan Piotr napisze: "przepraszam bardzo, nie sprawdziłem i zaraz to zaniedbanie uzupełnię". Albo napisze: "tak sprawdziłem, jest to trafna atrybucja, bo to, bo śmo, bo owo...".

Natomiast nie wyobrażam sobie, że na moją uwagę Pan Piotr odpowie: "Czemu pan a priori potępia w czambuł atrybucję z Allegro? Pana chyba ma do Allegro jakieś uprzedzenie. Allegro działa na pana jak czerwona płachta..." itd. Tj. nie wyobrażam sobie, że w poważnej numizmatycznej dyskusji Pan Piotr odpowie mi tak, jak Pan mi tutaj odpowiedział.

Gdyby tak mi odpowiedział, uznałbym, że chowa do mnie jakąś wielką urazę, która pod byle pretekstem eksplodowała.

I dlatego właśnie Pana pytam, co ja takiego Panu zrobiłem?


PS. Stwierdzenie, że wkleja Pan linki do spraw, które tak naprawdę Pana nie bardzo interesują ("Mnie to w zasadzie nie aż tak bardzo obchodzi"), jest zdumiewające. Czyli te wcześniejsze pretensje, że spodziewał się Pan po mnie wielu ciekawych informacji to był tylko blef? Całą satysfakcję czerpie Pan z tego, że Stępniewski mimo dość mizernego zdrowia - o czym Pan zapewne wie - "z powodu mojej uwagi musiał [...] zarwać noc"?
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

Grzybuś

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 183
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #12 dnia: 12 Czerwiec 2010, 22:33:31 »
Panowie, jako moderator proszę o chwilę przemyśleń czy warto tak do siebie pisać. Ostudźcie nerwy i dopiero piszcie ;)

harpsycho

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 216
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #13 dnia: 13 Czerwiec 2010, 00:58:14 »
No i zaraz Grzybuś zamknie nam ten wątek... To póki jeszcze jest szansa, ostatnia uwaga:

Najuniżeniej przepraszam Pana, Panie Lechu za wszelkie nieprzyjemności. Zapewniam święcie, że nie byłem poinformowany o fakcie Pańskiego słabego zdrowia (w dotychczasowych aktywnościach robił Pan niezwykle żywotne wrażenie...). Przysięgam, że gdybym wiedział, nigdy przenigdy nie naraziłbym Pana na "zarywanie nocy" - skądinąd nie czerpię z tego faktu jakiejkolwiek satysfakcji!
Zatem mała sugestia na przyszłość: gdy odczuje Pan, że coś Go drażni np. w linkach podawanych przeze mnie, proszę od razu walić śmiało z rzeczową krytyką i uczciwie uzasadniać swój punkt widzenia! Po co te gierki, w rodzaju: "a sprawdził pan bazę źródłową"? "przeczytał pan to i owo"? Przecież w gruncie rzeczy wie Pan dokładnie, że harpsycho i tak nic nie sprawdza i nie czyta (nawet proponowanych przez siebie artykułów) - i w ogóle nie ma nawet ELEMENTARNEGO pojęcia o niczym - a zatem po co się babrać w jałową dyskusję...

PS: Trochę źle mnie Pan jednak zrozumiał. To nie jest tak, że wklejam "linki do spraw, które tak naprawdę mnie nie bardzo interesują". Mnie nie interesuje tylko dyskusja na temat tych spraw. A to dlatego, że przekonałem się na wielu przykładach, jak jest ona przeważnie bezowocna. W związku z tym zazwyczaj wklejam linki i staram się powstrzywać od uwag.

Ale teraz na chwilę odejdę minimalnie od tej doktryny, żeby unaocznić na przykładzie, dlaczego polemikę w takich sprawach uwazam za bezsensowną. W wypadku św. Stanisława istnieje np. jedna teoria, że jako nieustraszony bojownik o moralność zgodną z normami Kościoła wytykał królowi jego rozwiązłe życie i z zemsty został przez niego zamordowany. Dzięki temu mianowano go świętym męczennikiem. Inna teoria mówi z kolei, że jako biskup reprezentował politykę wrogą interesom państwa polskiego, a zatem śmierć jego była słuszną karą za zdradę; co najwyżej król Bolesław popełnił przy tym grubą nieostrożność polityczną, łamiąc bardzo zakorzenione tabu - co też naraziło go na problemy.
I oto nasuwa się pytanie: jaką aktualnie mamy szansę roztrzygnąć racjonalnie tę zagadke (przy bardzo skąpym "materiale dowodowym"), jeśli była ona od początku - i jest nadal do dnia dzisiejszego! - obciążona konfliktem interesów strony kościelnej i państwowej? Gdyby np. (czysto teoretycznie) okazało się, że Stanisław był zdrajcą i sprzedawczykiem, to przecież przenigdy nie doczekalibyśmy się od KK przyznania tego faktu... Zatem komentatorzy przedstawiają tu i tak swoją wersję rzeczywistości, w uzależnieniu od orientacji światopoglądowej.
Tym niemniej interesujący wydaje się fakt następujący: "W 1920 r. pierwszy rząd polski po odzyskaniu niepodległości i po uchwaleniu tego przez sejm zwrócił się do Rzymu z żądaniem o anulowanie w dniu 8 maja święta Stanisława Szczepanowskiego, skreślenia go z kalendarza z listy świętych i o zaprzestanie głoszenia jego kultu, podając oczywiście stosowne motywy. Papież bez żadnego oporu na to przystał." (cytuję bezkrytycznie za Agnosiewiczem, ale jak dotąd nie spotkałem się z zarzutem, że pociska on w tym względzie ciemnotę - proszę mnie w razie czego sprostować...)
Ja jak wiadomo nie znam się na niczym, mogę zatem co najwyżej animować do zapoznania się z określonymi punktami widzenia i wyciągania z nich własnych wniosków. Problem w dyskusjach na tego typu "gorące" tematy polega przede wszystkim na tym, że istnieją osoby mieszające racjonalne argumenty z tymi doktrynalnymi, wynikającymi np. z przekonań religijnych. Co gorsza, osoby te wykazują niezwykle silną tendencję do przedstawiania tego rodzaju " konglomeratu pojęć" jako niewzruszone prawdy absolutne. Próba skłonienia ich do rozgraniczenia argumentów obu typów jest, jak się okazuje, z góry skazana na niepowodzenie. Dlatego (po licznych doświadczeniach) powstrzymywanie się od dyskusji uważam w danych sytuacjach za najlepszą droge.
Za to jako słuszne i konieczne popieram informowanie o istnieniu poglądów przeciwstawnych do main stream - poglądów częstokroć niepopularnych, których rozpowszechnianie bywa wręcz chętnie i często zwalczane. Poglądów, których wiele osób niestety we własnym zakresie nie odszuka :)
JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho

Lech Stępniewski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 6 522
    • NOT IN RIC
Odp: Dookoła sprawy świętego Stanisława. Studium źródłoznawcze.
« Odpowiedź #14 dnia: 13 Czerwiec 2010, 01:51:18 »
Temat osobistych animozji uważam za zamknięty, więc odniosę się tylko do Pana ostatniego zdania.

Za to jako słuszne i konieczne popieram informowanie o istnieniu poglądów przeciwstawnych do main stream - poglądów częstokroć niepopularnych, których rozpowszechnianie bywa wręcz chętnie i często zwalczane. Poglądów, których wiele osób niestety we własnym zakresie nie odszuka :)

Rzecz w tym, że akurat w tym wypadku, jeśli idzie o mediewistykę, to main stream to są właśnie te poglądy, które streszczają Agnosiewicz i Łysiak!!! Te, które Pan tu przywołał swoimi linkami! Natomiast niepopularne i zwalczane poglądy to jest właśnie Plezia. Także Agnosiewicz i Łysiak Plezię kompletnie przemilczają, natomiast Plezia naturalnie Wojciechowskiego nie przemilczał i otwarcie z nim polemizował.

Chyba nie sądzi Pan, że PRL-owscy zarządcy kultury robili Plezi jakąkolwiek reklamę? Swoje studium opublikował w niskonakładowym pisemku, a wznowione zostało - też bez żadnej reklamy - dopiero po prawie ćwierćwieczu! Natomiast Wojciechowski był parokrotnie wznawiany, w tym nawet w czasach stalinowskich! On rzecz jasna temu nie winien, niemniej także przez ostatnie kilkadziesiąt lat jego książka była ŁATWIEJ dostępna niż studium Plezi.

Mógłby na to ktoś odpowiedzieć: ale jest "legenda" św. Stanisława szeroko głoszona przez Kościół. Ano jest, z tym że właśnie "kościelnej legendy" żaden inteligent z założenia nie traktuje poważnie i w umysłach wielu miłośników historii zakorzeniło się przekonanie, że z jednej strony mamy naukowo uzasadnione stanowisko Wojciechowskiego, a z drugiej - tylko tradycję Kościoła, który niejako wbrew nauce, z klapami na oczach głosi tę swoją legendę dla maluczkich.

Tymczasem właśnie Plezia pokazał, że stanowisko Kościoła daje się również obronić na polu czysto naukowym, przy jak najbardziej rygorystycznym podejściu do źródeł! A zatem podział nie przebiega na linii NAUKA - KOŚCIÓŁ, ale po prostu istnieją dwa stanowiska naukowe.

Tak więc o poglądach zwalczanych i niepopularnych poinformował nas Pan Bogusław. Pan natomiast poinformował nas, że uważa za interesujący i wart polecenia jako wprowadzenie w temat jednak tekst jak najbardziej mieszczący się w main stream, a przy tym Plezię ignorujący.

Wyjaśnienia, dlaczego właśnie ten tekst uważa Pan za interesujący, niestety w Pańskich postach nie znalazłem.
NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII

 

R E K L A M A
aukcja monet