Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
21 Wrzesień 2017, 01:52:29


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 ... 188 189 [190] 191 192 ... 195   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Monety do strony "NOT IN RIC"  (Przeczytany 509781 razy)
0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 730



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2835 : 21 Czerwiec 2017, 22:24:20 »

nie notowana oficyna czy raczej hybryda?

Jak zwykle w takich wypadkach - kwestia gustu. Konsekwencja nie jest mocną stroną tomu VI (i VII też). Na przykład czasem moneta z Augustem i rewersem cesarskim oznaczona jest jako hybryda, a czasem dostaje osobny numerek i o możliwej hybrydzie się nie wspomina. Tym bardziej z oficynami. Nie mamy pojęcia jak to w tym wypadku oficjalnie wyglądało. Czy każda oficyna dostawała do obsłużenia na wyłączność określonego władcę, czy też raczej biła władcę X, ale jak trzeba było (bo koledzy poszli na chorobowe), to biła też trochę władcy Y. To drugie wydaje mi się bardziej prawdopodobne.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #2836 : 21 Czerwiec 2017, 23:47:22 »

Cytuj
czasem moneta z Augustem i rewersem cesarskim oznaczona jest jako hybryda, a czasem dostaje osobny numerek i o możliwej hybrydzie się nie wspomina

W tym konkretnym przypadku mamy przecież ścieżkę przetartą. Sąsiednia monetka Konstancjusz Chlorusa (RIC VI ROMA 104a) z oznaczeniem drugiej oficyny, została w RIC namaszczona jako prawdopodobna hybryda, więc ten sam kazus można rozszerzyć również na Galeriusza.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 730



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2837 : 22 Czerwiec 2017, 00:22:58 »

została w RIC namaszczona jako prawdopodobna hybryda, więc ten sam kazus można rozszerzyć również na Galeriusza.

Otóż niekoniecznie. Z istnienia tego Konstancjusza, i to też z oficyny S, można bowiem równie dobrze wnioskować, że oficyna S jak najbardziej planowo wybiła trochę monet dla obu cezarów (bo np. T i Q miały zbyt mały personel). A hybryda to z definicji błąd w procesie produkcji.

Jeden dziwoląg to może hybryda. Ale jak już są dwa, to może jednak nie.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #2838 : 22 Czerwiec 2017, 18:51:07 »

Cytuj
Z istnienia tego Konstancjusza, i to też z oficyny S, można bowiem równie dobrze wnioskować, że oficyna S jak najbardziej planowo wybiła trochę monet dla obu cezarów (bo np. T i Q miały zbyt mały personel). A hybryda to z definicji błąd w procesie produkcji.

Jedna jaskółka wiosny nie czyni, dwie również. Z faktu wystąpienia w drugiej oficynie głów numer trzy i cztery w hierarchii, może świadczyć o totalnym bałaganie na tej linii produkcyjnej, ale również może to być efekt większych mocy przerobowych. Stachanowcy dorwali się do menniczych młotów, rozklepali z rozpędu własny przydział stempli, a że chłopy robotne i pełne energii, to dawaj, klepać dalej, ale z inną facjatą.

Do mnie osobiście przemawia wersja z hybrydami. Proszę zwrócić uwagę, że na pewnym etapie produkcji i oznaczania monet za tetrarchów, wprowadzono w mennicy stołecznej i kartagińskiej oznaczenia, które numerem oficyny odpowiadały pozycji danego osobnika w stadzie. Samcem alfa był oczywiście Dioklecjan, betą Maksymian. Celowa emisja z głową cezara (Konstancjusza czy Galeriusza) i oznaczeniem numerującym oznaczającym drugą pozycję w stadzie, mogła brzydko wyglądać i budzić mieszane uczucia u bety.

Z drugiej strony wcale nie mamy pewności, czy te monety posądzane o bycie hybrydami, wyszły z oficjalnej mennicy. Okaz nabyty przez Mariusza nie jest zbyt dobrze zachowany, a barbarzyńskie ślady czyszczenia jeszcze dołożyły swoje. Może te hybrydy powstały w fałszerskim warsztacie, gdzie jak wiadomo, mieszanie awersów z rewersami jest dużo częstszym przypadkiem niż w oficjalnej mennicy.

Mariuszu, mam nadzieję, że będzie kiedyś okazja obejrzeć Twój okaz w realu.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 730



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2839 : 22 Czerwiec 2017, 19:22:30 »

Proszę zwrócić uwagę, że na pewnym etapie produkcji i oznaczania monet za tetrarchów, wprowadzono w mennicy stołecznej i kartagińskiej oznaczenia, które numerem oficyny odpowiadały pozycji danego osobnika w stadzie.

To wiemy (jak nam się wydaje), ale nie wiemy, czy była to "żelazna reguła", czy raczej generalna "wytyczna" i czy w sytuacji kryzysowej (szybko dobić trochę monety na żołd) tej reguły/wytycznej nie zawieszano i na przykład ta oficyna, która miała wolne moce przerobowe nie wybijała przydziału teoretycznie cudzego.

Nie mamy żadnego sposobu, by ustalić, czy te odstępstwa od reguły (reguły jedynie przez nas postulowanej, bo nie ma na nią żadnych dokumentów) to błąd w sztuce czy świadome posunięcie. A tylko w pierwszym wypadku można mówić o hybrydzie.

Oczywiście, zaznaczyłem przy tej monecie, że można ją uważać za hybrydę, jeśli się przyjmie założenia Sutherlanda, bo staram się respektować pomysły autorów szóstki i siódemki. Sam natomiast nie dopatrywałbym się wszędzie hybryd, właśnie dlatego, że tak mało wiemy, a opowiedzenie się za hybrydą sugeruje, że wiemy więcej. Hybrydą jest na pewno wotywny krążek Konstantyna II, jeszcze cezara, z ojcowską legendą na rewersie i nijak nie pasującą liczbą lat.

Ale czy august z "cesarskim" typem rewersu to na pewno hybryda? Przecież łatwiej to uznać za obrazę majestatu niż jakąś tam "cesarską" literkę menniczą. Ale w takim razie czemu Sutherland nie uznaje za hybrydę tej niebywałej obrazy Licyniusza (HERACLEA 35), któremu każda oficyna wybiła rewers GENIO CAESARIS - i nie są to bynajmniej jakieś pojedyncze okazy.

Nb. w tej porządnej Kartaginie też zdarzają się dziwactwa, przy których nie ma mowy o hybrydach (CARTHAGO 50-51c). A co z Rzymem 132a-133b. Też ani słowa o hybrydach. Dlaczego?
« Ostatnia zmiana: 22 Czerwiec 2017, 19:43:01 wysłane przez Lech Stępniewski » Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
okejos
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 059

Wiadomości: 2 645



Zobacz profil
« Odpowiedz #2840 : 25 Czerwiec 2017, 10:54:10 »

cos ciekawego?
http://www.ebay.pl/itm/CONSTANTINE-II-324-AD-Hybrid-Barbaric-Follis-Ticinum-RB-8238/132226714410?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649
Zapisane

Tempora mutantur, et nos mutamur cum illis
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #2841 : 25 Czerwiec 2017, 12:50:00 »

Cytuj
Nb. w tej porządnej Kartaginie też zdarzają się dziwactwa, przy których nie ma mowy o hybrydach (CARTHAGO 50-51c). A co z Rzymem 132a-133b. Też ani słowa o hybrydach. Dlaczego?

Oj, miesza Pan dwa systemy "walutowe". Przecież zaznaczyłem wyraźnie, "że na pewnym etapie produkcji i oznaczania monet za tetrarchów" wprowadzono ten  hierarchiczny system oznaczeń, a nie generalnie, dla całości. Dokonano jakiegoś eksperymentu i szybko go zarzucono. Miało to zapewne (dla Rzymu) jakiś związek z kolejną nowelizacją mennictwa na samym początku IV wieku i szybko umarło śmiercią naturalną, podobnie jak edykt o cenach z tego samego okresu. Możliwe również, że w pewnym okresie  mennica rzymska dostała nowego kierownika i był nim dotychczasowy zarządca mennicy kartagińskiej, który na zasadzie kalki próbował przenieść wypróbowane w Afryce systemy oznaczeń. Zdecydowanie większe ilości przerobowe stołecznej mennicy i większa ilość linii produkcyjnych, mogły po czasie spowodować zaniechanie tego pomysłu. Taka luźna hipoteza na potrzebę chwili.

Wyskoczył Pan z przykładem oznaczeń po abdykacji pierwszych augustów, a dla samej Kartaginy, dla okresu, kiedy mamy spory chaos u władzy, a co za tym idzie, chaos na monetach. Zmiana u steru, dwóch uzurpatorów u władzy, z czego jeden z bólem uznany, a drugi nie. Na to wszystko nakłada się powrót do purpury seniora Herkuliusza, który raz jest na rękę synalkowi, a za chwilę się z nim gryzie po łydkach. Jak te emisje miały odnosić się do ówczesnego samca alfa (Galeriusza), skoro on nie uznawał uzurpacji emitenta (Maksencjusza), a ten odpłacał mu się brakiem emisji z jego wizerunkiem.
Nie, te oznaczenia monet z końca 306 roku, nie mogą być argumentem przeciw wcześniejszemu hierarchicznemu systemowi oznaczeń monet z mennic Herkuliusza.
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 730



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2842 : 25 Czerwiec 2017, 14:20:53 »

Przecież zaznaczyłem wyraźnie, "że na pewnym etapie produkcji i oznaczania monet za tetrarchów" wprowadzono ten  hierarchiczny system oznaczeń

Jeśli będzie Pan tak akcentował sformułowanie "na pewnym etapie", to rzecz jasna nie mam nic do powiedzenia, bo na co bym nie wskazał, zawsze będzie Pan mógł powiedzieć, że ten pewien etap właśnie się skończył, został zaburzony przez wypadki dziejowe etc.

Cały ten "hierarchiczny system oznaczeń" to czysta spekulacja. Być może lokalny pomysł kierownika, który miał czterech władców do wybijania i akurat cztery oficyny do roboty, a lubił mieć porządek. W takiej Antiochii już nie do pomyślenia. Albo w Londynie. I dalej nie wiadomo, czy było to ścisłe zarządzenie, czy raczej ogólne wytyczne, a jak się coś inaczej wybiło, to nikt się tym specjalnie nie przejmował.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Tomanek
Gaduła
****
Poland Poland


Wiadomości: 3 536


Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.


Zobacz profil
« Odpowiedz #2843 : 06 Lipiec 2017, 00:17:39 »

Sol w długiej szacie, to dla stołecznej mennicy raczej spora gratka.

Niestety, wymiękłem Smutny


* eBay 391822802975; 3,00 g; 19 mm.JPG (32.34 KB, 400x389 - wyświetlony 17 razy.)

* eBay 391822802975.JPG (28.33 KB, 400x382 - wyświetlony 15 razy.)
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 730



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2844 : 06 Lipiec 2017, 00:57:37 »

Sol w długiej szacie, to dla stołecznej mennicy raczej spora gratka.

Dziękuję za czujność, ale ja tego Sola już zdążyłem nie tylko umieścić na stronie, ale nawet zacytować tu w jednej z dyskusji w przypisie (jako przykład rosnącego wyrafinowania zbieraczy).
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 036



Zobacz profil
« Odpowiedz #2845 : 08 Lipiec 2017, 07:42:02 »

Witam serdecznie!

Odpoczywając mentalnie od wielowątkowych rozważań na temat zadań muzeów, nie-muzeów i łże-muzeów postanowiłem dla odprężenia popływać sobie nieco w Zatoce Marzeń i przy tej okazji wyłowiłem z zamulonego bardzo dna takie małe CÓŚ.
Opisane jako "Very Rare CONSTANTINE II Follis Thessalonica" - choć ani to Kostek Wtóry, ani Thessaloniki...
Moim zdaniem to trzeci z młodych Konstantynowiczów - początek legendy FL IVL w przypadku tych emisji można przyporządkować Konstancjuszowi.
Rewers najciekawszy: czytelne CONST wskazuje na Arles, pierwszej literki odcinka nie jestem pewien, typuję Q (zdjęcie dość paskudne, więc jest pole do spekulacji), brak natomiast liter po obu stronach bramy. Zastanawiłem się przez dwa dni, czy tam przypadkiem jakichś resztek  S F lub T F nie widzę, ale nie widzę, więc zaryzykowałem i "kupiłem teraz". Może się rozczaruję, jednak, biorąc pod uwagę stan zachowania innych znaczków na rewersie, wydaje mi się mało prawdopodobne, aby dwie litery po prostu "się zniknęły", czy to poprzez "zapchanie", czy korozję.
Ryzyk-fizyk, a wróbelek w garści. Jeśli okaże się, że tam rzeczywiście tych literek nie ma i nie było, to będziemy mieli nową emisję z Arles.

Pozdrawiam serdecznie
Zenon M.


* constans VIRTVS CAESS QCONST.jpg (95.92 KB, 677x334 - wyświetlony 28 razy.)
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 730



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2846 : 08 Lipiec 2017, 13:31:49 »

(zdjęcie dość paskudne, więc jest pole do spekulacji)

Wygląda to na numer 323 bez liter w polach. Zdarza się. Ale czy to oficjalne czy nie... Błąd rytownika czy niechlujstwo imitatora? Z lepszymi zdjęciami monet z Arles bywa ten problem, a tu dodatkowo monetka w takim stanie, że niemal wszystko można podciągnąć pod jej trudne dzieje.

Zobaczymy, co Pan z tego wyciśnie.
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
zenonmoj
Rada Oficerów TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 058
Zainteresowania:
Monety rzymskie, głównie tetrarchowie, Konstantyn i rodzinka; Rzeczpospolita przedrozbiorowa.

Wiadomości: 3 036



Zobacz profil
« Odpowiedz #2847 : 08 Lipiec 2017, 18:30:59 »

Wygląda to na numer 323 bez liter w polach. Zdarza się.
Ma Pan już gdzieś taki egzemplarz? Wim, że pod Arles funkcjonuje wiele "heretycznych imitacji", ale to wygląda mi na "produkt oficjalny". Ale, zobaczymy, co z tego wycisnę...
ZM
Zapisane
Lech Stępniewski
Gaduła
****

Wiadomości: 5 730



Zobacz profil WWW
« Odpowiedz #2848 : 08 Lipiec 2017, 18:49:19 »

Ma Pan już gdzieś taki egzemplarz?

Takiego, jaki na razie się tu jawi, to nie. Trochę takich bezliterowców odnotowałem dla wcześniejszych emisji. O ile pamiętam, wszystkie zakwalifikowałem do "irregular coins".
Zapisane

NOT IN RIC - nie notowane monety i błędy w The Roman Imperial Coinage, tomy VI i VII
Mariuszgra
TPZN 074
Rada Oficerów TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland


Wiadomości: 652


Zobacz profil
« Odpowiedz #2849 : 12 Lipiec 2017, 21:38:24 »

http://www.ebay.pl/itm/LANZ-ROMAN-EMPIRE-CONSTANTINE-I-GREAT-FOLLIS-ROME-CAMP-GATE-BRONZE-R-S-BEC144/372000510505?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2060353.m1438.l2649&autorefresh=true
Nie licytowałem


* 1.JPG (89.41 KB, 844x799 - wyświetlony 7 razy.)

* 2.JPG (82.96 KB, 840x804 - wyświetlony 8 razy.)
Zapisane
Strony: 1 ... 188 189 [190] 191 192 ... 195   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM