Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 28 Marca 2024, 15:34:54

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Monety do strony "NOT IN RIC"  (Przeczytany 1335971 razy)

0 użytkowników i 5 Gości przegląda ten wątek.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #420 dnia: 16 Grudnia 2011, 00:05:47 »
Hmmm....
Określę sam problem:
- Maurice odnotowuje (siódma emisja) dot in crescent, ale tylko dla Konstantyna starszego,
- Bruun odnotowuje double crescent i jedne egz. dot in crescent (w przypisie)
- Kent odnotowuje (podobno, wg. przypisu w SIRMIUM VIII) single crescent,
- SIRMIUM VIII odnotowuje tylko dot in crscent,
- na acsearch i wildwinds widać tylko dot in crescent,
- ja sam też tylko takie widziałem
Na dzień dzisiejszy powiedziałbym, że trzeba koniecznie skonsultować jakąś dużą kolekcję muzealną. Najbliższa jest w Wiedniu. Postaram się uzyskać do niej dostęp. Może Kolega z Wysp mógłby zajrzeć do British M. ...?
Wnioski ostateczne możliwe dopiero po takiej kwerendzie.

Pozdrawiam serdecznie
ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #421 dnia: 16 Grudnia 2011, 10:52:48 »
Witam serdecznie Panie Lechu!

Z okazji ciekawego zakupu (patrz: wątek łowiecki) rozmyślam sobie na temat form hełmu w tej edycji rzymskiej, tzn. oglądam i czytam co się da, także przypisy, appendix i oczywiście ciągle zaglądam do Not in RIC. Wydaje mi się, że sprawa rozróżniania różnych typów hełmu wymaga szczególnego dopracowania, bo Bruun nie dość, że jest niejednoznaczny - sam przyznaje, że cała ta materia jest bardzo skomplikowana (z czym nie do końca się zgadzam) to jeszcze w jednym miejscu oczywiste bzdury pisze (przepraszam za dosadność...). Całość nadaje się do Corrigenda.
Postaram się wieczorem coś sensownego zaproponować (z ilustracjami...).

Pozdrawiam
ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #422 dnia: 16 Grudnia 2011, 17:44:35 »
Jeśli jednak uprzemy się przy wieńcu, zakładając, że Bruun też domyślnie go zakłada, to wtedy jajo z długim chwostem bez wieńca (takie jak u Pana) w ogóle wypada nam z klasyfikacji. Do D6 brakuje mu wieńca, do D7 ma za długi chwost.
I tu jest pies pogrzebany...!!!
Ale i na to jest sposób  ;) Myśląc przekornie i pokrętnie (czyli stosując reguły z Appendixu) można by po prostu powiedzieć, że moje popiersie to D2. Hełm jest? Jest. Pióropusz jest? Jest. Wieńca nie ma, no to trzeci typ hełmu bezwieńcowego obok attyckiego i korynckiego...

Ale wieczorem wkleję jeszcze zbiór fotek...

ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #423 dnia: 16 Grudnia 2011, 19:31:56 »
A teraz dokładniej.

Logika appendixu jest pokrętna, bo autor stosuje dwie, tylko częściowo pokrywające się klasyfikacje.
1) a, b i c z klasyfikacji pierwszej rozumiem, ale d jest bez sensu, bo to po prostu c bez "dekoracji gwiazdkowej". Moja monetka (i wszystkie inne tego typu, a jest ich parę) w tej klasyfikacji nie istnieje.
2) W podziale na D2, D6 i D7 tylko D2 jest jasne. D6 jest okreslone jako hełm jajowaty z wieńcem i długim pióropuszem, a D7 jako hełm jajowaty z krótkim, wysokim pióropuszem, ale bez wieńca, za to z "niby diademem"... Mojej monetki znowu tu nie ma.

Moje wnioski:
Bruun z niewiadomej dla mnie przyczyny, zamiast lekko dopasować te specjalne rzymskie formy do już istniejącej, w sumie bardzo dobrze sprawdzającej się klasyfikacji, cuduje.
Podstawowy błąd - istnieją (moim skromnym zdaniem) nie cztery, a pięć podstawowych form hełmu:
a) hełm attycki, zazwyczaj bogato zdobiony, czasem z latającą Victorią, z długim pióropuszem,
b) hełm koryncki, zazwyczaj niezdobiony, z długim pióropuszem,
c) Spangenhelm (bowl-shaped), zdobiony (gwiasdki w polach) lub niezdobiony, z wieńcem i długim pióropuszem,
d) Spangenhelm (bowl-shaped), zdobiony, bez wieńca, z wysokim, krótkim pióropuszem,
e) Spangenhelm (bowl-shaped), zdobiony (gwiazdki w polach) lub niezdobiony, bez wieńca, z długim pióropuszem.

Z premedytacją używam tu pojęcia "Spangenhelm", bo ten "narrow stripe along the lower edge decorated with dots, probably indicating that the laureate wreath has been replaced by a diadem of pearls or jewels" to nic innego, jak po prostu nitowana dolna obręcz tego typu hełmu... A że tego typu hełmy mogły być bardzo bogato dekorowane (np. egzemplarz z Berkasowa), to inna sprawa.

Jak to teraz dopasować do Bruuna:
a i b to na pewno D2, c to D6, a z d i e mamy problem - i dlatego proponuję kontynuować nielogiczne podejście Bruuna.
Wrzućmy hełmy różnych form z długim pióropuszem do D2, wieńce do D6, a krótki pióropusz zostawmy w D7.

Pozdrawiam
ZM

PS. Dołączam obrazki z różnymi wariantami.


« Ostatnia zmiana: 16 Grudnia 2011, 19:45:09 wysłana przez zenonmoj »

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #424 dnia: 16 Grudnia 2011, 20:32:14 »
Ale problem mamy chyba tylko z e - d to zawsze niewątpliwe D7
No tak to oczywiście interpretujemy, ale co tam Bruun napisał, w 100% jednoznaczne i oczywiste nie jest..

Natomiast e można potraktować jako D6 bez wieńca: co LITERALNIE pasuje do cytowanego przeze mnie zdania z apendyksu, ale, zgadzam się, jest jakby od czapy. Choć gdy się uwzględni, że Bruun ten pasek u dołu uważa za dalszą mutację wieńca, to wtedy jest już od czapy nieco mniej.

Można też potraktować jako D7 z długim chwostem, ale wtedy powstaje pytanie, czemu w tym cytowanym przeze mnie zdaniu Bruun podkreśla, że chwost jest długi, a potem gdy przechodzi do D7 podkreśla, że chwost jest krótki. Wystarczyłoby przecież napisać: jaja bez wieńca to D7. Jest to proste i jednoznaczne.

Z tych wariantów mnie też właściwie najbardziej odpowiada ten ostatni: jaja bez wieńca to D7. Może dlatego, że nie cierpię tego Bruunowego, jak to znowu było, "wieniec przypominający diadem perłowy"... A tu znowu "pasek (obręcz) dekorowany punktami, przypuszczalnie wskazujący, że wieniec laurowy został zastąpiony przez diadem z pereł albo klejnotów". To jest chyba do tej pory najdziwniejsze zdanie, które zdarzyło mi się świadomie przeczytać w tym tomiszczu. No i w sposób nad wyraz niedokładnie odwzorowujące rzeczywistość... Po prostu full kosmos, jak się to dzisiaj mówi...
Ten wariant jest też w sumie najbardziej logiczny, bo w oryginalnym zestawie popiersi Bruun odróżnia hełmy z wieńcem i bez. Optycznie z kolei, co też widać w moim zestawieniu, wszystkie spangenhelmy mozna by wrzucić do jednego wora: z wieńcem, z chwostem lub bez...

ZM

PS. Będę autozłośliwy: pominąłem całkowicie okoliczność występowania (bądź nie) w tych hełmach ochraniaczy policzków.  ;)
Normalny D6 je ma, a jajcowaty tak lub nie...
« Ostatnia zmiana: 16 Grudnia 2011, 20:36:29 wysłana przez zenonmoj »

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #425 dnia: 16 Grudnia 2011, 21:24:56 »
Ale ja raz jeszcze z mocą podkreślę, że w pierwszym rzędzie NIE interesuje nas logika!
Wiem, wiem, moje malutkie ma służyć także jako "pomoc naukowa" dla zainteresowanych, a takowe powinny być w miarę logiczne...

Co on widział (mógł widzieć), gdy pisał D6, a co - gdy pisał D7.
To akurat można naocznie sprawdzić: nr. 186 jest w Wiedniu (185 niestety aż w Oxfordzie)
Ale, jak znam życie, widział "pasek (obręcz) dekorowany punktami, przypuszczalnie wskazujący...", a więc moja monetka to wg. Bruuna na 90% nr. 185.

ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #426 dnia: 17 Grudnia 2011, 17:34:55 »
Witam serdecznie!

Widzę, że Panu też troszkę dopiekło...
Proszę jednak chwilowo się wstrzymać z rewolucjami. W tym tygodniu powinno się rozstrzygnąć, czy w najbliższym czasie pojadę do Wiednia. Oczywiście nie wiem, czy uda mi się uzyskać dostęp do kolekcji Kunsthistorisches Museum, ale zapytać (posługując się oficjalną tytulaturą) nie zaszkodzi.
A obejrzeć trzeba by wszystkie hełmy od nr. 143 do 222...
Te dwie sprawy, zarówno "dotincrescent", jak i rzymskie hełmy wzbudziły jednak po prostu moją ciekawość - a to na pewno jest dobry punkt wyjściowy do prowadzenia kwerendy.
Co do ewentualnego awansu mojej monetki na NiR-a, to w tym akurat wypadku podchodzę do tego raczej beznamiętnie. Oczywiście: lepszy NiR, niż nic, ale moja monetka do popularesów zaprawdę nie należy (cieszę się, że w ogóle udało mi się ją ustrzelić!), a do tego wydaje mi się, że w tej edycji i tak jeszcze niejeden NiR wypłynie...

Pozdrawiam
ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #427 dnia: 26 Grudnia 2011, 23:18:12 »
Witam Panie Lechu!

Sytuacja trochę się wyklarowała: w najbliższych dniach do Wiednia nie jadę, ale mam nadzieję, że nastąpi to dość niedługo, w każdym razie przed Wielkanocą. Wtedy też postaram się odwiedzić KHM.

Teraz pytanie związane z poniższą monetą: co Pan sądzi o przypisie do nr.136-137 na str. 441 tomu VII?
Czyżby Bruun tym razem włączył do katalogu monety "irregular, or at least hybrids"???
Mam tu przykład bardzo "irregular" (popiersie B5 + legenda: CRISPVS NOB CAES); stylistycznie przypomina mi trochę (np. wieniec na sztandarze) już przez Pana odnotowany RIC VII, SISCIA [before 139], LICINIUS II, UNLISTED OBVERSE LEGEND AND BUST TYPE.

Pozdrawiam

ZM

« Ostatnia zmiana: 27 Grudnia 2011, 13:50:52 wysłana przez zenonmoj »

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #428 dnia: 15 Stycznia 2012, 14:53:31 »
RIC VII, THESSALONICA [after 42], LICINIUS II, UNLISTED BUST TYPE

Kolejny Licyniuszek z wróbelkiem na patyczku....

Pozdrawiam

ZM

PS. Informacje doślę, jak tylko monetka do mnie dotrze

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #429 dnia: 17 Stycznia 2012, 21:19:54 »
Witam po długiej przerwie! Już się martwiłem.

Sądzę, że to wyraz bezradności badacza, który ma kilka monetek, każda inna i każda R5. Jeśli jeszcze stany zachowania są takie sobie (a najczęściej są takie sobie), trudno rozstrzygnąć np. czy to gorszy dzień rytownika, czy lepszy dzień imitatora.
A czy ta monetka jest Pana? Bo jeśli nie prosiłbym przynajmniej o adresik do aukcji (właściwie adresik do aukcji ZAWSZE mi się przydaje)

Monetka za sztandarem już jest u mnie. Wygląda o niebo lepiej niż na zdjęciu z aukcji - moim skromnym zdaniem, nie ma w niej niczego nieregularnego... Mam kilka sztandarków z tej edycji (ASIS*) i wszystkie wyglądają mniej lub bardziej "koślawie", ale w normie. Ten konkretny egzemplarz wygląda nawet ponadprzeciętnie dobrze: starannie wykonany, z dużą dbałością o detale (np. poprzeczna sztanga sztandaru, to kółeczko (wieniec?) u góry i inne). Summa summarum wygląda mi to na produkcję oficjalną, albo przynajmniej rytownik stempla był specjalistą z wieloletnim doświadczeniem.
Będę próbował zrobić porządne, ostre zdjęcia,  ;) ale dopiero, jak Licyniuszek dojdzie.

Pozdrawiam serdecznie

Zenon M.

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #430 dnia: 18 Stycznia 2012, 08:51:08 »
Zmieniłem zdanie.
Mam nadzieję, że to zdjęcie Pana zadowoli.  ;)

2,89 g, 18-19 mm

Pozdrawiam
ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #431 dnia: 18 Stycznia 2012, 16:20:34 »
Ja się nie wykręcam i wcale nie trwierdzę że aparat się jednoznacznie uparł - on po prostu jest nieobliczalny: raz zdjęcia są piękne, raz do bani. Funkcja makro w tej pstrykawce jest niestety taka sobie, nie można robić porządnych zbliżeń i niektóre zdjęcia wychodzą, a niektóre nie.   :-[

Pozdrawiam
ZM

PS. Co Pan sądzi o tej monetce? Pewnie po zaczyszczeniu jej na śmierć można by zobaczyć więcej detali, ale dam sobie z tym spokój, bo podoba mi się akurat taka jaka jest...
« Ostatnia zmiana: 18 Stycznia 2012, 16:22:20 wysłana przez zenonmoj »

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #432 dnia: 19 Stycznia 2012, 10:20:26 »
Dlatego też zdziwił mnie ten przypis...

Pozdrawiam serdecznie
ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #433 dnia: 20 Stycznia 2012, 15:51:54 »
Pytanie jak najbardziej uzasadnione (też takie podejrzenia miałem), ale na żywo tam żadnego ChiRho nie widać. Ta plama to po prostu taki zielonkawo-czerwonawy purchel, jeden z kilku na tym egzemplarzu. Poza tym jest on, jak na ewentalne ChiRho, zdecydowanie w złym miejscu. Mam dla porównania idealny sztandarek z Thessaloniki z ChiRho w pełnym srebrzeniu, a z Siscii różne S-y w lewym polu.
Gdyby to było ChiRho, to przy tym stanie zachowania (nawet zakładając "zapchany stempel"), spodziewałbym się zobaczyć coś konkretniejszego, przynajmniej ślady jednej z kresek, a tu nic.

Pozdrawiam
ZM

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #434 dnia: 29 Stycznia 2012, 17:30:30 »
Pojawił się taki, już odnotowany NiR z Lyonu.
Nr. aukcji: 330675704904
Niestety, przebito mnie, i to paskudnie....

ZM

 

R E K L A M A
aukcja monet