Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 01:34:03

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: Monety do strony "NOT IN RIC"  (Przeczytany 1336073 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #585 dnia: 10 Czerwca 2012, 12:50:24 »
Cytuj
kolejnym szczególikiem: włócznia czy berło? W egzemplarzu, który już odnotowałem, jest włócznia jak byk - grot jej wyraźny

Mam nadzieję, że zdaje Pan sobie sprawę, że problem interpretacyjny jest spory i bardziej nadaje się
na akademicka rozprawkę, niż na anons w kilku zdaniach. Dylemat włóczni i berła na awersach dużych follisów dotyczy zarówno monet z Trewiru, jak w większym zakresie z Lyonu.
W opracowaniach i przypisach aukcyjnych często brak konsekwencji, co powoduje, że chaos narasta.

Biorąc na logikę, to układ wyposażenia cesarza w tarczę powinien być z automatu uzupełniony o włócznię. Niestety, spora część przedstawień nie prezentuje drzewca (kijka) włóczni zakończonego grotem, a tylko sama kreskę. Na domiar złego część jest zakończona mała kulką sugerującą długie berło. Dyskusje na temat ewentualnej odwróconej włóczni nie są na miejscu, gdyż jest to teza czysto hipotetyczna.

Najprościej jest przyjąć konwencję:
1- włócznia - kiedy mamy wyraźny grot;
2- berło - gdy kijek zakończony jest wyraźną kulką;
3 - włócznia lub berło - w momencie kiedy mamy tylko kreskę.

Z drugiej strony, taki uproszczony schemat przedstawiania włóczni jako kreski w parze z tarczą, ma w mennictwie rzymskim sporą tradycję (popularne denarki Augusta z Gajuszem i Lucjuszem). Samo zestawienie tarczy i włóczni ma również swoją własną wymowę i biegnące za nimi znaczenie. Srebrna tarcza honoru (clipeus virtutis) wraz ze srebrną włócznią przyznawane władcom i ewentualnym następcom tronu od początku pryncypatu, mogły mieć jeszcze podobne znaczenie symboliczne w okresie tetrarchii. W takim przypadku wersja z berłem mało tu pasuje, podobnie jak nie pasuje to zestawienie w charakterze militarnej autoprezentacji. Waleczny i silny władca, to ten który dzierży oręż - włócznię i tarczę.

Odwracając ponownie punkt widzenia, to w obrazie z monet czasów tetrarchii mamy również takie kwiatki, na których Jowisz jest ukazany z włócznią zamiast berła. Mamy go tak przedstawionego na antoninianach ( aurelianach ) z Lyon. Raz z grotem u góry, innym razem z grotem skierowanym ku ziemi.

Jednym słowem - brak czytelnych reguł, a co za tym idzie powrót do wersji trzech punktów powyżej.


Jako zobrazowanie skali problemu skany z katalogu LYON MONNAIES ROMAINES - Collection Daniel Compas (str. 307 - 308), prezentujące problematyczne popiersia awersów.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #586 dnia: 10 Czerwca 2012, 16:05:03 »
Osobiście, to uważam, że raczej powinny być tam same włócznie. Niestety nie kojarzę egzemplarzy z odwróconą włócznią na awersie, co by jednoznacznie mogło podważyć berłową koncepcję kijków z kulkami. Skoro brak takich odwróconych włóczni i mamy czasem kijki z kulką, to prawdopodobnie wersja z berłem jest uzasadniona. Nie da się w tym wszystkim rozstrzygnąć systematyki opisu w przypadku samej kreski.

Ta monetka z Trewiru jest tego przykładem - kijek.
Z drugiej strony, uzasadnione może być założenie, że owe kijki i domniemane berła powstały w wyniku uproszczenia i lenistwa przy wykonaniu rytu stempla. Po prostu, pan majster nie wydziargał dwóch małych kreseczek na końcu patyka. Podobnie kulka sugerująca berło, mogła powstać w wyniku trasowania punktu przebiegu linii kreski kijka, a teraz deliberujemy o zwieńczeniu patyka.

Aby było śmieszniej, to wśród tych  patyków występują i takie, które w wyniku zgrubienia w miejscu gdzie znajduje się trzymająca dłoń cesarza, mogą sugerować rękojeść i miecz kawaleryjski typu spatha.

Z innej epoki - kijki, które bezdyskusyjnie uznaje się za srebrne włócznie przyznane wraz ze srebrnymi tarczami Gajuszowi i Lucjuszowi. Kijki z Lyon - RIC I 210

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #587 dnia: 10 Czerwca 2012, 16:47:28 »
Cytuj
No to ostatecznie Yyyyy czy Zyyyy?

Skoro mamy wyłącznie kreseczkę bez zadziorów grota oraz bez kulki wieńczącej domniemane berło,
to niestety mamy ten nierozwiązywalny trzeci wariant: albo, albo.

Co widział autor?  Mógł czasem trzymać w łapkach okaz z wyraźnym kulko-kształtnym zakończeniem, z patyczkiem podobnym jak na okazie ze strony WILODWINDS:


Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #588 dnia: 10 Czerwca 2012, 18:01:19 »
Cytuj
Ale Mr. S. dla tej emisji żadnego takiego albo-albowania nie przewidział.

Pan Autor nie przewidział wielu innych kwiatków i jakoś musimy w tym wazonie bukiety układać.

Ja tam nie widzę ani grotu, ani kulki - co wskazuje na kijek włóczni, albo kijek berła - czyli w dalszym ciągu albo-albo.

Sytuacja nie jest rozwiązywalna, więc pozostaje intuicyjna dowolność. Jak pisałem wcześniej, zestawienie tarczy i hełmu bardziej pasuje w kontekście militarnym do włóczni.

Rzucam monetą i stawiam na włócznię. Nie jest to jednak wynik wydedukowany  na podstawie tego co widzę...

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #589 dnia: 10 Czerwca 2012, 19:13:31 »
Pozwolę sobie dorzucić moje trzy grosze...
Rzeczywiście, jeśli nie ma grotu albo pokaźnej kuli "jak byk", to logiczna jest włócznia do zbroi i tarczy oraz berło do "szmatek konsularnych". Ale oczywiste to nie było, co potwierdzam jako właściciel późniejszego egzemplarza "konsularnego" z włócznią "jak byk".
Skłonny jestem też zgodzić się z panem Tomaszem, że to zapewne "niefrasobliwość" dłubaczy stempli zafundowała nam ten dylemat. A co do "gołych patyczków", czy nie mógłby też zadziałać tu w niektórych przypadkach fenomen "zapchanego stempla"? - te linie grotów zazwyczaj są takie cieniutkie i mizerniutkie...

ZM

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #590 dnia: 10 Czerwca 2012, 20:18:41 »
Cytuj
a co nie jest kuliste jest ostre, a więc jest włócznią.

Obrał Pan słuszny kierunek dedukcji, zwłaszcza w kontekście różnorodności występowania grotów w rzymskim uzbrojeniu.

Proszę porównać okazy (rekonstrukcje) z ekspozycji w muzeum na ternie obozu legionowego w Saalburg, w pobliżu Frankfurtu nad Menem.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #591 dnia: 13 Czerwca 2012, 20:43:44 »
Kulka na końcu patyka, to zgodnie z przyjętą konwencją wskazanie na berło.

Trzy okazy z linku 6-833 reprezentują cały wachlarz możliwości:

1 - kijek - choć pewności nie ma, gdyż okaz nie jest w tym miejscu do końca czytelny;

2 - berło - mamy wyraźną kuleczkę na końcu patyka;

3 - włócznia - widoczny wyraźny grot, a mam go właśnie w łapkach, więc wiem o czym mówię.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #592 dnia: 16 Czerwca 2012, 07:17:28 »
Cytuj
słowo "wyraźny" wydaje mi się tu pewnym nadużyciem. Biorąc pod uwagę stan tej monetki, trudno jakikolwiek detal uznać tam za wyraźny. Tak więc wyraziłbym się raczej ostrożniej "końcówka kijka bardzo przypomina grot" itp.

Owszem, monetce daleko do stanu zadowalającego, ale jak zaznaczyłem na początku, mam ją pod nosem i kiedy do tego nosa przystawi się jeszcze szkło, to podkreślam, grot widać wyraźnie jako grot,
Nie jest to kulka i nie jest to sam kijek.

Jeśli znajdę później stosowną chwilę, to spróbuję zrobić fotkę z tym istotnym detalem.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #593 dnia: 16 Czerwca 2012, 19:45:00 »
Cytuj
teraźniejszy "grot" nie jest rozsmarowaną w procesie destrukcji kulką.

Sęk w tym, że tam nie widać rozlanej plamy o kształcie liścia, a wektorowy grot - strzałeczkę.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #594 dnia: 18 Czerwca 2012, 17:47:58 »
Teraz dopiero będzie problem interpretacyjny.
Monetka mocno pokancerowana, z zagadkową legendą awersu.

Monetki solowate z Lyon, z emisji oznaczonej TF / * // PLG, charakteryzują się dużą dawką rozmaitych odmian legendy i popiersia awersu.

Wyłowiony okaz prezentuje popiersie w stroju konsularnym i z globusem (M 2 l. ), którego nie ma w odpowiednim przedziale RIC VII Lyons 31 - 50. Ten typ popiersia znany jest z kolekcji Compasa, ale z legendą CONSTANTI-NVS MAX P AVG.

Wytrzeszczając prawe oko przy szkle powiększającym, odnoszę wrażenie, że widzę legendę:
CONSTANTINVS MAX P COS IIII

oś 6 h;  średnica 18,4 - 19,3 mm;  waga 3,27 g

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #595 dnia: 19 Czerwca 2012, 17:16:50 »
Cytuj
na 100% widzę CONSTANT i na jakieś 80% AX. Reszta to liczenie wybrzuszeń i dopasowywanie ich do jakiejś sensownej całości.

Zgadzam się, że Pan dopasował zgrabnie i sensownie.


W realu najbardziej widoczna jest właśnie fraza CONSTANT.....AX, później widać zarys literki P, następnie trzy kleksy ( COS ? ) i cztery równoległe kreseczki ( IIII ).

W korelacji do innych układów legendy awersu z tej serii emisyjnej, inskrypcja CONSTANTINVS MAX P COS IIII, wydaje się być najbardziej uzasadniona.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #596 dnia: 19 Czerwca 2012, 20:58:23 »
Kolejny dylemat - pokazywać coś wyjątkowego, co ilustruje kopie unikatowej monetki ?

Z okazji ślubu Konstantyna z Faustą ukazały się unikatowe sreberka ku czci Szanownej Małżonki.

Ilustracja pochodzi z katalogu CD, będącego załącznikiem do katalogu wystawy "IMPERATOR CAESAR FLAVIUS KONSTANTIN DER GROSSE", redakcja Alexander Demand i Josef Engemann.

Opis ilustracji:

I.9.15  Halbargentus der Fausta (+ 326); (kopie)

Trier 307 - 308

Silber; Gew. 1,07 g

Trier, Reinisches Landesmusem; ohne Inv.








 

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #597 dnia: 20 Czerwca 2012, 20:43:15 »
Proszę traktować ten okaz jako anons i kierunkowskaz do dalszych poszukiwań.
Cóż, skoro nie ma dostępu do zdjęcia oryginału, to dobra i kopia.

Zakładam, że muzeum trewirskie nie jest w posiadaniu tego unikatowego sreberka i na pociechę dysponuje jedynie stosunkowo dobrą kopią. W załączniku ścieżka do literatury.

Kopia była eksponowana na wielkiej wystawie z okazji 1700-lecia dojścia Konstantyna do władzy
i jako element wystawy została opublikowana w katalogu. Wnioskuję, że w muzeum jak i w wzmiankowanej publikacji istnieje fotografia oryginalnego okazu.

Cytuj
co ma znaczyć to "ohne Inv."?

Zgodnie z muzealną zasadą nie wprowadza się do inwentarza zabytków obiektów, które nie są oryginałami. W związku z tym, kopia nie posiada numeru inwentarzowego.

Cytuj
Czyli już wtedy Nobilissma Femina? A potem przez kilkanaście lat cicho o niej na monetach?...

Cóż, prezent ślubny, podobny w wymowie jak siostrzana srebrna monetka z Wenus na rewersie (RIC VI Treveri 756) ze zbiorów British Museum, nota bene z bardzo podobnym awersem.

Tomanek

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 4 152
  • Quaerenda pecunia primum est, virtus post nummos.
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #598 dnia: 21 Czerwca 2012, 07:00:19 »
Cytuj
w takim razie gdzie jest oryginał?



Odpowiedź zapewne kryje się w tej broszurce:

  http://www.landesmuseum-trier-shop.de/produkte/2055091-2181334/

zenonmoj

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 4 372
Odp: Monety do strony "NOT IN RIC"
« Odpowiedź #599 dnia: 23 Czerwca 2012, 12:52:48 »
Lyoński prawiczek doszedł. Wydaje mi się, że ta nietypowa szmatka powinna zostać odnotowana - w bardzo wielu innych przypadkach autor rozróżnia pomiędzy "rozpostartym" a "normalnym" płaszczykiem, zwłaszcza, gdy Sol stoi w prawo (wtedy "rozpostarty" jest częstszy, więc dlaczego niby tu miałby się pomylić...? Wiem, że to nie argument, bo w różnych innych miejscach jest nieprządek, ale...

3,61 g, 20-22 mm, 12 h

Pozdrawiam
ZM

 

R E K L A M A
aukcja monet