Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
18 Listopad 2017, 10:58:13


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 [2] 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Monety z czasów katedr  (Przeczytany 41550 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
petroniusz15
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 052

Wiadomości: 2 032


tam dom twój gdzie serce twoje


Zobacz profil
« Odpowiedz #15 : 29 Czerwiec 2010, 14:18:48 »

witam ,
my sie nie kłócimy  Uśmiech , jedynie wymieniamy poglądy , każdy z nas ma takie czy inne źródła wiedzy i stąd czasem biorą sie niewielkie rozbieżności, a ja dodatkowo jeszcze nie wszystkie rozumy pozjadałem , więc czasem mogę i błąd zrobić w swoich wypowiedziach; o genezie powstania tej monety na węgrzech zostałem poinformowany przez pewnego numizmatyka - naukowca , aczkolwiek dawno to juz było i nie mam jego wypowiedzi w mailu , bo zacytowałbym ; dane jego sa nie do publikowania - nie życzy on tego sobie , jak bedzie zainteresowany , sam sie pokaże , tak jak kolega Chałupski
pozdrowionka
wiesiek
Zapisane

pomorze średniowieczne z krzyżactwem , polska królewska , prl obiegowe, IIrp obiegowe
członek TPZN nr 52
Omnes
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 056
Zainteresowania:
Rzym Licyniusz

Wiadomości: 475



Zobacz profil
« Odpowiedz #16 : 29 Czerwiec 2010, 14:41:43 »

witam ,
my sie nie kłócimy  Uśmiech

Nie napisalem ze sie kłóćicie tylko zebyście sie nie pokłócili Uśmiech
Zapisane

------------------------LICYNIUSZ------------------------

TPZN nr 056

harpsycho
Gaduła
****
Germany Germany

Legitymacja: TPZN nr 001
Stowarzyszenie:
I.R.O.S.E. Baden-Baden e.V.

Wiadomości: 1 216



Zobacz profil
« Odpowiedz #17 : 01 Lipiec 2010, 14:07:44 »

a ja dodatkowo jeszcze nie wszystkie rozumy pozjadałem

Jeśli sformułowanie to miało sugerować, że ja je wszystkie pozjadałem, to niestety to także nie jest fakt. Dlatego zabierając głos staram się analizować przede wszystkim dostępną literaturę przedmiotu; w przypadku średniowiecznych Węgier jest to CNH Rethyego, standartowe katalogi Ungera i Huszara oraz prace A. Pohla. Spośród wymienionych właściwie tylko CNH komentuje szerzej zagadkowe monety o orientalnej ornamentyce, upatrując przyczyny ich powstania ukierunkowaniem handlu danego skrawka Europy w stronę południowo wschodnią: na Bizancjum i dalej położone krainy arabskie. Nie wyklucza się tutaj również udziału mincerzy arabskich w produkcji monet węgierskich. Także i Pohl w swojej znakomitej pracy na temat znaków menniczych na monetach węgierskiego średniowiecza definiuje te monety jako przeznaczone do obsługi ożywionych kontaktów handlowych w kierunku Bizancjum. Stwierdza przy tym, że się "nie przyjęły". Logiczne że się nie przyjęły, skoro stanowiły wyłącznie "dobro eksportowe", a miejscowa ludność nie była nimi zainteresowana.

Źródła podane przeze mnie są już naturalnie dosyć stare, a ja nie mam akurat dostępu do aktualnych odkryć czy nowszych publikacji; chętnie zatem zostanę pouczony w innym kierunku, nawet przez "anonimowego" naukowca, o ile zostanie przedstawiona jakakolwiek sensowna argumentacja, co niestety dotąd nie nastąpiło... Ale mogę nieco spekulować na temat powstania tezy przedstawianej przez Wieśka: CNH Rethyego cytuje rozpowszechnioną pod koniec XIX w. teorię niejakiego J. Karabacka, wg. której faktycznie dane monety stanowić miały naśladownictwo monet z Samarkandy, które licznie pojawiły się na Węgrzech w trakcie najazdu mongolsko-tatarskiego. W takim wypadku teoria Wieśka o "przyswajalności" monet byłaby słuszna. Również obecność miedzi jako materiału menniczego tłumaczyły XIX-wieczne teorie jako efekt fatalnego zubożenia kraju i dotkliwego braku srebra w wyniku złupienia przez Mongołów. Wszystko byłoby pięknie, ale jesteśmy aktualnie w stanie datować owe monety bez żadnych wątpliwości na okres ok. 100 lat przed najazdem tatarsko-mongolskim... I niestety cała teoria bierze w łeb  Cool
Zapisane

JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho
petroniusz15
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 052

Wiadomości: 2 032


tam dom twój gdzie serce twoje


Zobacz profil
« Odpowiedz #18 : 01 Lipiec 2010, 17:38:20 »

myślę Marku , że temat wyczerpałeś , a mój zasób wiedzy nie polemizować z twoimi wypowiedziami ( nawet gdybym miał powody - a nie mam) Uśmiech
pozdrowionka
wiesiek
Zapisane

pomorze średniowieczne z krzyżactwem , polska królewska , prl obiegowe, IIrp obiegowe
członek TPZN nr 52
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 719



Zobacz profil
« Odpowiedz #19 : 03 Lipiec 2010, 17:36:24 »

Panowie czytam wątek i zaczyna mnie interesować gdzie były duże kopalnie surowców Miedzi, Srebra i Złota, na terenach Węgrzech. 
Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
petroniusz15
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 052

Wiadomości: 2 032


tam dom twój gdzie serce twoje


Zobacz profil
« Odpowiedz #20 : 03 Lipiec 2010, 17:57:13 »

 Mrugnięcie
a były?
Zapisane

pomorze średniowieczne z krzyżactwem , polska królewska , prl obiegowe, IIrp obiegowe
członek TPZN nr 52
harpsycho
Gaduła
****
Germany Germany

Legitymacja: TPZN nr 001
Stowarzyszenie:
I.R.O.S.E. Baden-Baden e.V.

Wiadomości: 1 216



Zobacz profil
« Odpowiedz #21 : 04 Lipiec 2010, 00:43:28 »

Oczywiście że były! Klasyczną centralą wydobycia srebra były tereny wokół miejscowości Srebrenica, znanej od czasów rzymskich jako Domavia. W określonych momentach nawet słynne czeskie zasoby srebra w rejonie Kutna Hora (Kuttenberg) zasilały mennictwo węgierskie. Złoto wydobywano przede wszystkim w okolicy Nagybánya oraz na terenie komitatu Zips (w Nagybánya trafiało się także srebro). Bliższych danych na temat źródeł wydobycia miedzi nie posiadam; ale metal ten odnośnie produkcji menniczej średniowiecza pełni wciąż rolę drugoplanową. Tym niemniej wiadomo, że często zasoby miedzi i srebra wystepują razem...

Pozdrawiam!

Marek
Zapisane

JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 719



Zobacz profil
« Odpowiedz #22 : 04 Lipiec 2010, 13:56:33 »

Powiedzmy sobie o historii średniowiecznych Węgier, może trochę o ruchu plemiennym.
Pierwszy Historyk który opisał pogański okres dziejów Węgier, był nim Mistrz P., anonimowy notariusz Beli III (1172 - 1190) Gesta Hungarorum jedyne dzieło, które nie miało poprzednika ani kontynuatora w dziejopisarstwie Węgire - bardzo ciekawe prawda? Opisano w nim siedem plemion i przebieg walk węgierskich książąt (rejon Karpacki). W XIII wieku nowe zakony żebracze to jest franciszkanie i dominikanie zaczęli nawracać Kumanów (Połowców) region między Wołgą i Donem a Dnieprem. Oczywiście Kumani (byli kumaci) i wygnali misjonarzy ~1221. Mongołowie (Tatarzy) w latach 1222-23 wypędzili Kumanów, którzy przenieśli się na ziemie zadnieprzańskie, sąsiedztwo Królestwa Węgierskiego. Za Andrzeja II zaczęto nawracanie Kumanów. Nie będę rozwijał tu wyprawy dominikanina Juliana i Geralda w 1235 roku wybrali się w podróż w poszukiwaniu i nawróceniu Węgrów, dotarli do Bunda (tam zmarł Gerald) po 37 dniach Julian dotarł do Baszkiri, krainy między Wołgą Kamą i górami Uralu Magna Hungaria, posiedział miesiąc, tu dowiedział się o najeździe Tatarów na Europę. Kolejny ważny tekst z końca XIII wieku, to utwór z ok. 1282 zapisany na dworze Władysława IV zwanego Kumańskim, autor Szymon z Keza, ukazał wspólne pochodzenie Hunów i Węgrów. Oczywiście ta teoria była znana już w IX - X wieku to Opat Regino oraz Gall Anonim. Autor (Keza) był nadwornym kapłanem  Władysława IV urodzonego z małżeństwa Stefana V (panowanie 1270 - 72) z Elżbietą, córką króla Kumańskiego. Taki akt sojuszu. Później w wieku XV Antonio Bonfini, dziejopis nadworny Macieja Korwina, wspomina o mnichu, który odnalazł pośród ludów obi-ugryjskich w państwie moskiewskim ludzi mówiących po węgiersku (trudno w to uwierzyć). Maciej z Miechowa (znacie pewnie mój artykuł o tym Polskim pierwszym kolekcjonerze monet antycznych, ale głównie naukowcu) jak również Zygmunt Herberstein zapisali, że językowo i kulturalnie Węgrzy spokrewnieni są z ludem ugrofińskim.
Jak ktoś jest ciekaw więcej to odsyłam do znakomitego artykułu "Mit i rzeczywistość. Droga plemion węgierskich do Basenu Karpackiego" Daniel Bagi - historyka z Uniwersytetu w Peczu, znany z książki "Królowie węgierscy w kronice Galla Anonima" Kraków 2008. opierałem się na artykule z Mówią Wieki Czerwiec 2010 Nr 6/10(605) Numer Węgierski.

Bardzo ciekawe  jak dla mnie są te przemieszczania ludów po płaszczu europejskich ziem Od Uralu, niesamowite jak w tamtych czasach ludzie mieli siłę i charyzmę by przebijać się przez nieznane tereny, dzięki ich zeznaniom wiemy w przybliżeniu jak to wszystko wyglądało. Myślę, że warto poczytać kroniki czasów średniowiecza, by móc wówczas dyskutować o numizmatyce tych dziejów, trzeba znać co nieco
o relacjach władzy, wojnach i ciekawych zdarzeniach.

Dzięki Marku za podanie miejscowości Kopalń, oczywiście że były, w Polsce również znamy średniowieczną kopalnie złota, na Śląsku, Złoty Stok i mennica również biła tam monety jak złote i srebrne inspirowane choćby florenami Włoskimi. Możesz przybliżyć czas w jakich działały te kopalnie w średniowieczu

fajnie, że się temat średniowiecza jakoś tu rozkręca.
Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
petroniusz15
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 052

Wiadomości: 2 032


tam dom twój gdzie serce twoje


Zobacz profil
« Odpowiedz #23 : 04 Lipiec 2010, 19:07:10 »

 Uśmiech no i znowu coś nowego wypłynęło ( dla mnie ale pewnie nie tylko)
Zapisane

pomorze średniowieczne z krzyżactwem , polska królewska , prl obiegowe, IIrp obiegowe
członek TPZN nr 52
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 719



Zobacz profil
« Odpowiedz #24 : 04 Lipiec 2010, 20:37:38 »

Jak już tak jesteśmy w rejonie Karpat, to należy jeszcze wspomnieć o Włachach.
Cytuj
Byli to potomkowie ludności romańskiej, która porzuciwszy dawne zatrudnienia zajęła się pasterstwem, w XIII wieku posługiwali się już przeważnie językiem serbskim. Stanowili uprzywilejowaną warstwę ludności wiejskiej, wolną od renty odrobkowej. Latem pędzili owce i bydło na pastwiska w góry, jesienią schodzili z nimi na wybrzeże Adriatyku, gdzie sprzedawali zwierzęta, wełnę i skóry mieszkańcom nadmorskich miast. W XIII wieku Własi zaczęli się osiedlać na stałe. Często w katunach (osadach) właskich zamieszkiwali rówineż meropsi szukający poprawy warunków bytowych. Własi swobodnie mogli zmieniać siedziby, utracili jednak prawo opuszczenia vlastelinstva. Za wypas łąk i pastwisk płacili daninę zwaną trawniną, wynoszącą 1 sztukę bydła lub owcę od 100 sztuk wypasanych. Często najmowali się też do wypasu stad właścicieli ziemskich w zamian za żywność lub zapłatę w owcach. Obowiązywał ich ponos i jeśli mieli ziemię, koszenie siana. Trudnili się ponadto transportem karawanowym i wynajmowali konie kupcom

Pierwsza wzmianka o Włachach pochodzi z powstałego pod koniec XI wieku Zarysu Dziejów Jana Skylitzesa. Przekazy bizantyjskie opisują że w 976 roku zginął z rąk Włachów Dawid, jeden z braci Komitopulów, założycieli cesarstwa ochrydzkiego
Cytuj
W 879 r. pierwszy raz pojawia się słowiańska nazwa miasta: "Ohrid". Schyłkowe lata pierwszego państwa bułgarskiego, 990-1015, były okresem świetności Ochrydy – stała się ona wówczas stolicą tego państwa, siedzibą cara Samuela, a także siedzibą słowiańskiego patriarchy. W 1018r. Bizantyjczycy zdobyli miasto, cesarstwo Samuela upadło, a patriarchat został zdegradowany do rangi arcybiskupstwa podległego patriarsze Konstantynopola.

Przez kronikarza nazwani zbójami i wędrowcami. W 1020 roku Bazyli II, wydaje dokument regulujący sprawy związane z arcybiskupstwem w Ochrydzie, również wspomina ludność właską. Anonimowa kronika z Bari kilka lat później Własi wraz z Rusami, Bułgarami, Macedończykami, Turkami i prawdopodobnie z Alanami odzyskali dla Bizancjum Sycylię
Cytuj
Cesarstwo nie było wstanie przeciwstawić się ofensywie Turków seldżuckich, którzy zdobyli w 1064 królestwo Ani (Armenia), w 1067 Cezareę. W 1064 Węgrzy zajęli Belgrad. Nie odparto najazdu Uzów na Bałkany (jesień 1064-1065) dokonując spustoszeń, a w 1066 wybuchło powstanie w Tesalii. Normanowie dokonali podboju Apulii i Kalabrii na południu Italii. W 1066 zapadł na ciężką chorobę. Po śmierci władzę w imieniu małoletnich syna Michała przejęła cesarzowa Eudoksja Makrembolitissa.

W XII wieku Jan Kinnamos, opisał bizantyjski atak na Węgry, w armii Bizancjum byli Własi.

Może ktoś rozwinie temat o ludności jaka zamieszkiwała tereny Bułgarii, Rumuni i Węgier?
Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
LMPogoda
Nowy użytkownik
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Brak kolekcji -- przypadkowy posiadacz

Wiadomości: 7


Zobacz profil
« Odpowiedz #25 : 04 Lipiec 2010, 23:11:02 »

Och pysznie się ten wątek rozwija przez kolejne dygresje, ale troche dryfuje z dała od tematu jaki zadałem Uśmiech ponieważ następnym krokiem miało być zadanie przeze mnie kilku pytań a propos konkretów pozwolę sobie wtracić te pytania, póki nie będzie za późno Uśmiech

Otóż w czym rzecz: Szukam monet, których wizerunki mógłbym umieścić w pewnej publikacji umieszczonej w okresie przeze mnie wspomnianym we wstępie. Po przejrzeniu Wikipedii doszedłem do wniosku, że najpewniej będzie wybrać monety francuskie -- denary z ok. XIII w. a może nawet liwry. Moneta bita we Francji wydaje mi się dobrym, sztandarowym przykładem pieniądza z interesującego mnie okresu, co najwyżej pozostaje pytanie, czy denar czy liwr i gdzie znaleźć można dobre fotografie tychże walorów.

Pozdrawiam i dziękuje za pomoc!
Zapisane
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 719



Zobacz profil
« Odpowiedz #26 : 04 Lipiec 2010, 23:40:28 »

Wszystko fajnie, ale powiedz co to ma być za artykuł i dlaczego wybrałeś Francję  a nie Włochy czy Hiszpanię bądź Anglię? Czy zanurzyłeś się w lekturze jaką podałem na początku tego wątku ? Warto zacząć od tej książki R. Kiersnowskiego, Moneta w kulturze wieków średnich.

Wspomniałeś o czasach Katedr, to powiedz konkretnie o którym stylu w architekturze, sztuce mówimy, o czym konkretnie piszesz? Czy masz na myśli styl Romański, Gotycki (może do tego wszystkie, przed romańskie, Bizantyjskie? - można wyciągać do tego poszczególne monety i ukazać ich rozwój). Dlaczego właśnie o monetach, czy chodzi o wizerunki architektoniczne na monetach. Jak już się decydować o pokazanie monet, to radzę zamieścić wszystkie możliwe rodzaje, poczynając od Brakteatów. 
Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
harpsycho
Gaduła
****
Germany Germany

Legitymacja: TPZN nr 001
Stowarzyszenie:
I.R.O.S.E. Baden-Baden e.V.

Wiadomości: 1 216



Zobacz profil
« Odpowiedz #27 : 05 Lipiec 2010, 14:31:40 »

Szukam monet, których wizerunki mógłbym umieścić w pewnej publikacji umieszczonej w okresie przeze mnie wspomnianym we wstępie. Po przejrzeniu Wikipedii doszedłem do wniosku, że najpewniej będzie wybrać monety francuskie -- denary z ok. XIII w. a może nawet liwry. Moneta bita we Francji wydaje mi się dobrym, sztandarowym przykładem pieniądza z interesującego mnie okresu, co najwyżej pozostaje pytanie, czy denar czy liwr i gdzie znaleźć można dobre fotografie tychże walorów.

Mnie przede wszystkim fascynuje nie pytanie, dlaczego akurat Francja - tylko: skąd koncepcja, żeby "liwry" traktować jako monety?...  Zawstydzony
Wspomniany już wcześniej przeze mnie karoliński system monetarny nazywał się po francusku: 1 Livre = 20 Sous (Sols) á 12 Deniers = 240 Deniers. Czyli 1 Livre odpowiadał 1 Funtowi, a nazwa wzięła się z łac. libra. Była to jednostka o charakterze czysto obrachunkowym, raz jedyny w historii została wybita jako "lis d'argent" á 20 Sols w roku 1656! Pod koniec XVIII w. pojawiła się natomiast moneta "Ecu" o wartości 6 liwrów (wkrótce potem system monetarny przestawiono na Franki). Oto 6 Liwrów z 1793:



Jeśli zatem wrócimy do zagadnienia nurtującego autora wątku: do Ludwika IX (1226-1270) znajdujemy we Francji wyłącznie denary i obole o konsekwentnie malejącej jakości srebra. Ludwik IX wykoncypował natomiast nie tylko słynny grosz turoński, ale i cały szereg monet złotych (o ekstremalnej rzadkości, często zupełnie efemeryczne emisje w charakterze upominków) - nie mogących się jednak jeszcze ubiegać o faktyczny charakter monet obiegowych.

Polecam w tym kontekście zapoznanie się ze starym ale znakomitym dziełem H. Hoffmanna:
"Les monnaies royales de France depuis Hugues Capet jusqu'à Louis XVI".
Dostępne jest w całości online tutaj:
http://www.inumis.com/ressources/france/books/hoffmann/

Pozdrawiam!

Marek
Zapisane

JAK KIJEM, TO W MROWISKO!!!!

harpsycho
LMPogoda
Nowy użytkownik
*
Poland Poland

Zainteresowania:
Brak kolekcji -- przypadkowy posiadacz

Wiadomości: 7


Zobacz profil
« Odpowiedz #28 : 05 Lipiec 2010, 19:46:15 »

Już śpieszę z odpowiedzią: Francja, bo tam rozpoczął się rozwój stylu gotyckiego i powstały najbardziej sztandarowe katedry. XII-XIII to początek tego rozkwitu. A co do liwrów, zwyczajne niedouczenie... denar potraktowałem jako "niedoszacowany" Uśmiech
Trochę głupie i naiwne założenie  Mrugnięcie bo nie interesują mnie żadne numizmatyczne cymelia, upominki ani monety wyjątkowe -- raczej chodzi mi o pieniądz zwyczajny, codzienny, ale nie mający statusu miedziaka. No ale to efekt poszukiwań trochę po omacku... Uśmiech

Zapisane
nabializm
TPZN 005
Członkowie TPZN
Gaduła
*
Poland Poland

Legitymacja: TPZN nr 005
Zainteresowania:
Cesarstwo Rzymskie III/IV wiek

Wiadomości: 2 719



Zobacz profil
« Odpowiedz #29 : 06 Lipiec 2010, 07:24:33 »

To już łatwiej coś szukać jak określiłeś co cię interesuje, to może powinniśmy coś powiedzieć o mennictwie Francji z początku XII wieku, może nawet data rozpoczęcia budowy 1137 i 1144 uświęcenie Bazyliki Saint Denis http://g2u.ca/nfg3d6d, czasy kronikarza Sugera (1080 - 1151) czyli czasy Ludwika VI i VII

kilka przykładów monet Ludwika VI i VII
http://www.cgb.fr/monnaies/france/f04/f040028.html

Ludwik VI:
http://g2u.ca/117lbhbz

Ludwik VII:
http://g2u.ca/15sz26q0
Zapisane

Prezes TPZN 005 w stanie spoczynku
- Maciej Nabiałek: ncr3i4@gmail.com
Strony: 1 [2] 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM