Spory skarb monet 8 lipca 2010

[zenonmoj]

Ależ gorąca dyskusja...

"Wergeld królów" przeczytałem (niemalże w jednym kawałku) i polecam.
Jako miłośnik SF naczytałem się już w życiu sporo różnych "historii alternatywnych". Ta należy do najbardziej spójnych.
W sumie ciekawa idea: Kommodus jako cesarz niezrównoważony, tyle, że w pozytywnym sensie!
Pierwsza fundamentalna dla książki "alternatywa": dokończenie zadunajskich podbojów Marka Aureliusza - wcale prawdopodobne.
Druga "alternatywa": odgórnie sterowany rozwój technologiczny - mniej prawdopodobne, ale nie niemożliwe; uważny czytelnik dowiaduje się zresztą, że to dopiero początek tego rozwoju (samopały i armasy  są np. tylko na stanie jednostek elitarnych, a już taki balon jest cudeńkiem z pogranicza czarów). Najmniej prawdopodobny wydaje mi się ten most na żelaznych podporach... (no bo i po co, skoro niektóre kamienne do dziś funkcjonują).
Trzecia "alternatywa": społeczno-gospodarcza polityka cesarza - dlaczego nie, w końcu już Trajan zbudował w stolicy bodajże pierwszy w historii "dom towarowy". Ciekawe tylko, czy w tej wersji historii były jakieś próby pozbycia się cesarza przez senatorów, bo jego reformy musiały stać w ostrym konflikcie z interesami (pekuniarnymi) tego stanu?
Sceny batalistyczne przedstawione może nie porywająco, ale bardzo poprawnie pod względem merytorycznym.
Co do chrześcijan: autor pozwala sobie (jakżeby inaczej...) na parę złośliwości pod adresem tej "dziwnej sekty".
Cytuję: "Najpierw będą się łasić, jak wygłodniałe psy czekające na kość z pańskiego stołu, a kiedy nadejdzie odpowiednia pora i wyrosną im ostre zęby, rozszarpią kark nawet wołu. A ich przywódcy mają po prostu ochotę na szaty kapłanów innych bogów by móc je przywdziać i ozdobić swoją złotą nicią. (...) Bo są ubodzy. Czego innego mieliby pragnąć, jak nie wyrwania się z ubóstwa?". Ocenę takiej opinii (prawda? fałsz?) pozostawiam Kolegom. Tak na dobrą sprawę jednak dużo ciekawsze (i bardziej jadowite) cytaty można znaleźć - adresowane do niewierzących, a zwłaszcza do inaczej wierzących - w pismach chrześcijańskich z epoki... Zainteresowanym polecam na początek cudowny paszkwil Laktancjusza De mortibus persecutorum...


ZM

PS. Najlepszy, moim zdaniem, fragmencik z całej książki: "Po prostu, zamiast tworzyć nowe legiony, wzmacniano istniejące, przywracając im powołanie, którym od zawsze była ekspansja, a nie obrona granic." - nic dodać, nic ująć.

[robertino]

Na "kapitał intelektualny" zazwyczaj łatwiej namówić niż na brzęczącą monetę :-)

Ale, ktoś musiał wybudować fabryki,pałace świątynie,teatry  itp.Chodziło mi tylko,że ludzie z odmiennych kultur wspólnym wysiłkiem stworzyli dynamicznie rozwijające się miasto i Polacy mieli w tym spory udział.
Ale to jest tylko moja drobna uwaga do wątku pobocznego i już nie przeszkadzam w głównej dyskusji :-)

[zenonmoj]

Witam Panie Lechu!

"Agorę" widziałem i muszę stwierdzić, że mnie w sumie nie zachwyciła. "Obrazki" niby ładne, ale całość jakaś taka mdła... Używa sporej ilości stereotypów typu: dobra, światła uczona ; diaboliczny biskup; słaby namiestnik cesarski; fanatyczny mnich; niewdzięczny niewolnik; brutalna tłuszcza (pogańska i chrześcijańska) itd. Trochę to wszystko płaskie i nazbyt oczywiste.
Detale i atmosfera ogólna uchwycone chyba dość dobrze, ale postacie pierwszoplanowe nijakie.
W porównaniu z tym filmem "Gladiator" to nieśmiertelne i ponadczasowe arcydzieło kina światowego...
"Agorę" postawiłbym na jednej półeczce z "Ostatnim legionem".

"Wergeld" mimo wszystko polecam - to w sumie dobre czytadło.

Banalność takich złośliwości mocno mnie zniechęca do lektury.

To akurat da się przeżyć. Muszę się przyznać, że te "religijne" pasaże czytałem bardzo "po łebkach"... Niczego konkretnego do sprawy nie wnoszą.

Do ekspansji nie wystarczy baza w postaci nawet najlepszych legionów.

Ale jest podstawą. Plus odpowiedni, imperialny "esprit de corps" (głównie o to tu chyba autorowi chodzi), a tego w pewnym momencie ewidentnie zabrakło. Bo niby dlaczego wcześniej gromady latyńskich wieśniaków pod wodzą różnej maści urzędników i pomimo wielu spektakularnych klęsk co raz sprowadzały przeciwników do parteru?
Wiem, że morale i nastawienie (na podbój) to nie wszystko, ale...
A wojsko, które zamiast solidnie bić (i łupić) wroga gapi się w ciemność po drugiej stronie płotu, muru, czy co tam akurat było, po pewnym czasie traci świadomość sensu swojego istnienia. Popatrzmy choćby na nasze nowoczesne armie europejskie - przykład najciekawszy to chyba Holendrzy w Srebrenicy...

ZM

PS. Czytałem niedawno z okazji obserwacji pewnej monetki cesarza Zenona po raz kolejny o ówczesnych sporach religijnych i chciało mi się wyć. Armia zdemoralizowana, barbarzyńcy wszędzie się panoszą, skarb pusty, trzęsienia ziemi i zaraza, słowem ogólnopaństwowy stan wyjątkowy, a tu decydenci żrą się o prawdziwą naturę Chrystusa! Ortodoksi, monofizyci, monoteleci, encykliki, antyencykliki... Tak jakby nie było spraw ważniejszych!! No, może rzeczywiście nie było, w końcu cały świat doczesny to marność nad marnościami, nic, tylko marność...

[bruno52]

Kwestia semantyki oraz perspektywy spojrzenia. Co dla jednych będzie transformacją i późniejszą kontynuacją w pełnym blasku, dla innych może być już tylko cieniem, czy nawet karykaturą wcześniejszego "ideału".

Panie Tomku pokazałem na podstawie monet że ten Rzym występuje w tytulaturze monet. Co do tego że to Rzym nie ma wątpliwości nie tylko wildwinds ( Romaion Coins by Sear BCV Number, Romaion Coins by Ruler ).  Owszem tytulatura monet Bizancjum była do VII wieku łacińska, a potem powoli grecka, ale to też nie problem, bo koine w Rzymie był w prowincjach używany zawsze i rzymskie monety prowincjonalne mają prawie zawsze grekę w opisach.
Muszę to powtórzyć, ale prawodawstwo Europejskie jest oparte o prawo rzymskie zawarte w kodeksach Justyniana i nikt nie mówi, że to prawodawstwo bizantyjskie. Wrogowie Bizancjum też nie mieli wątpliwości, bo  w XII wieku wódz Bułgarów Asen nazywał siebie zabójcą Rhomaiów (Rhomaioktonos), zaś utworzony sułtanat Turków seldżuckich nosił nazwę "Sułtanat Rum". Oczywiście zgodzę się z tym, że ci Bizantyjczycy już na dobrą sprawę  byli to już bardziej grecy niż rzymianie.
Polecam poświęcić trochę czasu na krótki opis tego Bizancjum
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cesarstwo_Bizanty%C5%84skie
jest to opis na dobrym poziomie.
Co do książek to polecam Miki Waltari (tego od Egipcjanina Sinuhe) powieść "Czarny Anioł" opartą o fakty zdobycia Konstantynopola przez Turków.

Uczciwość nakazuje przypomnieć, że "wyparcie" z pamięci historycznej faktu, że Bizancjum to też poniekąd Rzym i też poniekąd Europa, zawdzięczamy głównie Kościołowi Katolickiemu.

Panie Lechu przyznam się Panu iż mam ogromne sympatie dla Bizancjum, ale wahałbym się żeby użyć takiego sformułowania. Moim ulubionym pisarzem jest Focjusz i po lekturze nie miałem wątpliwości ,że schizma to wynik raczej nieporozumienia i wzajemnych animozji personalnych.Zresztą lepiej o tym pisze Francis  Dvornik "Bizancjum a prymat Rzymu" ( nota bene wykładowca Dumbarton Oaks i doradca poprzedniego papieża do spraw pojednania z kościołem grecko katolickim- jest to także priorytet obecnego papieża). Wracając do schizmy to niestety po stronie Bizancjum jest też litania spraw ciemnych. Sojusze i alianse Bizancjum w ciągu 200 lat do 1204 roku nieustannie się zmieniały często o 180 stopni i czasem tym sojusznikiem był papież. Co do chrześcijan łacinników to czasem byli oni tylko chrześcijanami de nomine a nie de facto. Weźmy sobie na przykład Fryderyka II Hohenstauf Divina favente clementia Romanorum imperator semper Augustus, Ierosilomae et Siciliae rex - z łaski Bożej cesarz rzymski, obrońca papiestwa de nomine a de fakto raczej kabalista( ciekawe zamki po nim zostały), gdzie papież nie wytrzymał nerwowo, kiedy Fryderyk zbudował meczet tak żeby papież mógł go sobie oglądać z okien.
Normanowie sycylijscy już w II wyprawie też nie sprawili przyjemności Bizantyjczykom. Zresztą Bizantyjczycy wystawili już wówczas wszystkich do wiatru.
Trzeba jeszcze dodać, iż Bizantyjczcy mieli w 1204 wojnę domową i wykorzystali łacinników do załatwiania własnych spraw. Główny motor łupieżczej IV krucjaty dodża wenecki Dandolo ( mający osobiste porachunki z Bizancjum ) po złupieniu Zadaru a przed atakiem na Bizancjum został wyklęty przez papieża Inocentego III.
Tak więc wydaje mi się Panie Lechu, że jak zwykle osobiste animozje, chęć władzy i pieniądze te uniwersalne sprężyny decydowały a szyldy często bywały wykorzystywane do doraźnych korzyści.
Jeśli ktoś chce sobie poczytać o konflikcie kościoła katolickiego i prawosławia to polecam znakomitą książkę Vladimira Volkoffa -( wnuka Czajkowskiego i oficera francuskiego kontrwywiadu)"Gość papieża". Zresztą po przeczytaniu jego "Dezinformacja oręż wojny" czy "Montażu" zdecydowanie się patrzy inaczej na szereg wydarzeń.
http://forum.gavagai.pl/index.php?topic=7.0

[zenonmoj]

Jak widać czasy się zmieniają, zwyczaje nie...
Dziękuję za arcyciekawe przykłady!
Takie absurdalne walki wewnętrzne w sytuacjach kryzysowych to byłby w sumie temat na dobrą książkę.

Dla mnie cudem jest to, że ono powstało i tak długo się utrzymało.

Oj, tak...
I tu wydaje mi się, że to nie tylko sprawa solidnych podstaw społeczno-gospodarczych, demografii itp., ale przede wszystkim czegoś nie do końca racjonalnego, co po tylu wiekach trochę wymyka się ocenie.
"Cnoty rzymskie"? Tylko jak je zdefiniować?
Napuszone przekonanie (przynajmniej wśród decydentów) o własnej wartości i "misji dziejowej"?
Konsekwencja lub jej brak?
Balans pomiędzy konserwatyzmem (mos maiorum) a innowacyjnością?
Umiejętność szybkiego reagowania na różne sytuacje, dostosowywania sie do nich a także asymilacji elementów obcych?
Wreszcie SZCZĘŚCIE? (co by było, gdyby Aleksander żył 20 lat dłużej, a jego syn z Roksany nastąpił po nim...?)

ZM

[DzikiZdeb]

Wreszcie SZCZĘŚCIE? (co by było, gdyby Aleksander żył 20 lat dłużej, a jego syn z Roksany nastąpił po nim...?)

Jeśli nie wplątał by się w jakąś awanturę wracając wreszcie do Macedonii (o ile by wytrzymał w tym zamiarze), to i tak jego państwo rozlazło by się w szwach. A nawet jeśli trwałoby jeszcze w całości w 315 czy 310 roku to bardzo ciężko byłoby mu zebrać armię do uderzenia na Rzym. Już prędzej równoległa akcja pod wodzą wuja Aleksandra, Aleksandra z Epiru być może przyniosłaby owoce w postaci hellenizacji Półwyspu Apenińskiego. Aczkolwiek, kto wie... z jego charyzmą... Są takie postacie, które trudno sobie wyobrazić w wieku dojrzałym, była kiedyś taka piosenka Wysockiego "Kto kończył żyzn tragiczeski tot diejstwiennyj poet, a jesli rańsze soroka - w półnoj mierie". Ale dla numizmatyki to smutna wizja kolejnych bardzo szczegółowych odmian tetr z Herkulesem/Aleksandrem i Zeusem na tronie w miejsce różnorodnych denarków Republiki.

W każdym bądź razie gdybanie "co by było" poszerza nam horyzonty, bez dwóch zdań :-)

[DzikiZdeb]

"Agorę" (...) Detale i atmosfera ogólna uchwycone chyba dość dobrze,

Wiele mądrego nie mam do powiedzenia, bo jestem po 6 pierwszych minutach (na tyle znalazłem czas), ale jak na Aleksandrię PRZY Egipcie to trochę za dużo tego Egiptu, w szczególności Biblioteka (?) wyglądająca jak świątynia Hapszetsut nie za bardzo przekonuje mnie do kompetencji producentów filmu w zakresie wyczucia, czym była hellenistyczna Aleksandria.

[zenonmoj]

Wiem, wiem... Ach, te "egipcjańskie" kolumny... Ale całkiem ładne to one są
Miałem na myśli głównie ogólną atmosferę zamieszek itp.

ZM

[Divusric]

Żołnierze konca 4 i poczatku 5 wieku w Lorica segmentata też sa niezli

[zenonmoj]

Ano, takich kwiatuszków jest tam sporo...
ZM

[okejos]

jak wszedzie w filmach historycznych.... mój syn czesto grywa w polskich filmach wojennych z racji zamiłowania do rekonstrukcji historycznej.. i opowiada jak rezyser jest głuchy na ich informacje a czasami protesty dotyczące pewnych szczegółów detali, lub scen..
 odpowiedz jest jedna ... wy to wiecie a 99.99% ludzi to kupi.

[DzikiZdeb]

Dobrnąłem do 2/3 i utknąłem, jakoś się nie mogę zmobilizować do reszty... Zniechęca mnie ten Egipt, jakbym oglądał nieudaną wersję Egipcjanina Sinuhe + bajkowa kolorystyka, po kolorze szaty (biała/czarna) od razu wiem, kto jest dobry,a kto zły (z wyjątkiem jednego z głównych bohaterów, chrześcijanina czującego miętę do protagonistki). Poza dyskusją natury akademickiej - kto zaczął, jak te rozruchy faktycznie wyglądały, czemu twórcy zapomnieli o animozjach żydowsko-greckich, mających znaczenie dłuższą historię i dużo mówią o atmosferze tego miasta, pozwolę sobie wypisać dwie perełki:

- Żyd dający w kłótni z Chrześcijanami argument 'przecież Jezus był Żydem', tak jakby jakiemuś prawowiernemu Żydowi mogło jego imię przejść przez gardło;
- facet grający na dwóch auletach tą samą linię melodyczną - o ile dobrze kojarzę przemawiające do mnie teorie na jednym szedł podkład, a na drugim właściwa linia melodyczna, albo na obu - dwie uzupełniające się różne linie, no bo właściwie jaki pożytek z dwóch takich samych instrumentów, nie wystarczy mocniej dmuchnąć w jeden?

Przeczytałem też 'Wergeld', na pewno trzeba pogratulować autorowi spójności wymyślonego modelu i wiedzy, natomiast sama fabuła jest dość podobna do szimela 'poszedł facet na wojnę, która miała być łatwa, a okazała się długa' i niestety przez to przewidywalna. Same 'wynalazki' ani nie przeszkadzają, ani nie dodają jakiegoś większego smaczku, właściwie mogło by ich wszystkich nie być i wyglądało by to tak samo. Bohaterowie są zbyt podobni do siebie, żeby się do któregoś specjalnie przywiązać, jest to zresztą cecha rozpoznawcza gatunku, parę tytułów 'Fabryki Słów', które miałem w ręku miało ten sam mankament. Rozumiem, że nadreprezentatywność następców Kommodusa w jego aparacie państwowym była celowa i należy się spodziewać w drugiej części Traka wyłażącego z krzaków czy też Filipa i Gordianów - dziwił mnie tylko tytuł Trajana u Decjusza, skąd on niby miał go jako zwykły legat go wziąć? Na koniec marudzenia - brakowało mi mapki, geografia tej części świata jest w pewnych miejscach hipotetyczna i Gutalus może oznaczać także Odrę, co rozbija nieco całą wizję nowej rzymskiej prowincji.

[zenonmoj]

Dobrnąłem do 2/3 i utknąłem, jakoś się nie mogę zmobilizować do reszty...

Gratuluję wytrwałości! Ja z głupiej ciekawości obejrzałem do końca, ale na drugi raz i dokładne wyszukiwanie "kwiatuszków" już sił zabrakło...

należy się spodziewać w drugiej części Traka wyłażącego z krzaków

Pastucha raczej nie będzie, wydaje mi się za to, że bliżej poznamy niejakiego Septimiusa Bassianusa.

dziwił mnie tylko tytuł Trajana u Decjusza, skąd on niby miał go jako zwykły legat go wziąć?

Autor przeczytał po prostu w jakiejś uczonej księdze, jak ten cesarz się nazywał i nie doczytał, że Trajan to późniejszy dodatek.

brakowało mi mapki, geografia tej części świata jest w pewnych miejscach hipotetyczna

Mapka podobno istnieje. Może pojawi się w kolejnej książce.

Gutalus może oznaczać także Odrę, co rozbija nieco całą wizję nowej rzymskiej prowincji.

Odra to Viadua, Gutalus to prawdopodobnie Pregel (rzeczka płynąca przez Königsberg/Królewiec/Kaliningrad).

Zobaczymy jaka będzie druga część...
My sobie tu marudzimy, ale tak na dobrą sprawę można się doczepić do każdej "powieści historycznej". Spórzmy chociażby na "Wojownika Rzymu" profesora Sidebottom'a. Autor jest secjalistą, a dzieło wyszło dość przeciętne (choć sceny batalistyczne bardzo przyjemne...).

ZM

[Divusric]

Rachel Weisz  chyba bardzo polubila Egipt.Najpierw 2 czesci Mumii a teraz Agora

[DzikiZdeb]

Pastucha raczej nie będzie, wydaje mi się za to, że bliżej poznamy niejakiego Septimiusa Bassianusa.

A być może także jego syna/siostrzeńca, Awitusa Bassianusa :-) Widząc zamiłowanie autora do wykorzystania wszystkiego, co tylko nosiło cesarską purpurę mam niejasne wrażenie, że Pastuch się pojawi, np. w scenie ostatecznego wyeliminowania Karakalli, co otworzy alter ego autora drogę do tronu :-) Wojna będzie zapowiadała się na trudną, a okaże się długa, po czym okaże się, że rok 193 kimkolwiek by się Kommodus nie okazał musiał się prędzej czy później wydarzyć. Obym się mylił i oby fabuła nas zaskoczyła :-)

przeczytał w jakiejś uczonej księdze

Z innych wątków autor nie wydawał mi się potrzebować takiego sprawdzania, stąd zdziwienie.

Odra to Viadua, Gutalus to prawdopodobnie Pregel (rzeczka płynąca przez Königsberg/Królewiec/Kaliningrad).

Pergoła to nie przypadkiem Vatrulia? Nie rozstrzygniemy nijak tego jednoznacznie, bo grecko-rzymscy autorzy map tych stron nigdy w nich nie byli i sami chyba do końca wielu szczegółów nie byli pewni. Stąd przydałoby się wiedzieć, jaką wykładnię przyjął autor.

tak na dobrą sprawę można się doczepić do każdej "powieści historycznej".

No i to już jest duży plus dla autora, jak wywoła dyskusję :-) Zawsze coś tam komuś nie spasuje, mnie najbardziej przeszkadzała ta nijakość bohaterów, przywara powieści nie tylko historycznych. Było mi doskonale obojętne, czy główny bohater dojdzie do Bałtyku, urwie mu przy tym nogę lub rękę, zamieszka w wilczej jamie albo w gockiej wiosce przyjmując ich proekologiczny tryb życia... Najbardziej odpowiadało by mi cokolwiek, co wyłamywało by się z szimela 'szeregowca Ryana' i innych tego typu dzieł potomnych Remarque'owej wizji 'Na zachodzie bez zmian'. Co by nie powiedzieć o bohaterach Waltariego (chyba najlepiej go czytać w wieku lat nastu), Mccullough, R. Harrisa czy Gravesa (tego ostatniego jakoś nie lubię, ale to kwestia gustu) - to ich bohaterowie żyją i niezależnie od tego, czy wiemy z historii, co się z nimi stanie za pięć minut, czy nie - przejmujemy się ich losem.

Spórzmy chociażby na "Wojownika Rzymu" profesora Sidebottom'a.

I tom "Wojownika" leży sobie na takim zakątku mojej półki z beletrystyką antyczną, którą nazywam 'jakkolwiek by nie kusiło kupić następny tom, sięgnij po ten co masz i wybij sobie to z głowy'. Jako że książka dobrze trzymała realia, a była przy tym sakramencko nudna życzyłem Baliście wszystkiego najgorszego, żeby poległ, zjadły go myszy, nadział się na własny miecz, innymi słowy zrobił cokolwiek, co zakończyłoby tą mordęgę. Niestety przeżył, by użyczyć swojego nazwiska następnej części trylogii, ale ja już jej raczej nie poznam. Innymi tytułami z tego zakątka są m.in. Tytus Maxa Gallo (chociaż jego czterotomową biografię Napoleona bardzo cenię) i rekord nad rekordy - 'Gladiatorzy i piraci' niejakiego Bartłomieja Misińca. Trzymam to jako dowód, że można napisać o antyku coś tak kiepskiego.

Pozdr,
PZ