Aktualności:

  • 23 Luty 2019, 05:29:28

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp  (Przeczytany 413555 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 512
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1350 dnia: 21 Styczeń 2019, 20:17:19 »
Moje zestawienie to wariacja analizy jabłek Cezarego z jego katalogu - z tym, że on tam je "wycinał" w programie graficznym, mi nie chciało się po prostu bawić.
Proszę ew. zrobić zdjęcie tego fragmentu katalogu bo nie do końca rozumiem o co Panu dokładnie chodzi.

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
    • Katalog Półtoraków
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1351 dnia: 21 Styczeń 2019, 20:44:01 »
A nie jest to jednak półtorak z 1620 skatalogowany pod nr 853 u Kopickiego? Mam jeszcze jedno pytanie. Czy dwie gwiazdki po prawej strony krzyża to coś ciekawego czy nic nadzwyczajnego?




To jest dość spora ciekawostka.

Wystarczy przeczytać kilka postów wstecz, żeby dowiedzieć się, że nie ma co się opierać na starych katalogach. Zresztą chyba nie do końca zrozumiałeś o co w tym chodzi, albo źle zadałeś pytanie. To, że Kopicki umieścił go tam a nie gdzie indziej to już jego kaprys a nie dowód, że dana moneta pochodzi z 1620 roku. Twoja moneta wg mnie pochodzi z 1623 roku. A dlaczego nie widać tam wyraźnie daty to już inna sprawa.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
    • Katalog Półtoraków
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1352 dnia: 21 Styczeń 2019, 20:52:52 »
Panowie jestem pod wrażeniem Kolegi modsog.
Na tym polega rzetelna praca, a w tym przypadku dokładna analiza szczegółu jakim jest w tym konretnym przypadku jabłko królewskie, zwieńczone krzyżem, w samym roczniku 1618 tyle odmian !!!. No no.
Gratuluję rzetelnej pracy.
Ale Ci Sławek pojechał :)

Cytuj
Ale wracając do półtoraków wrócę jeszcze raz do katalogu ww. monet ukraińskich autorów. Na stronie 71 katalogu są dwa "ciekawe" półtoraki z roku 1624 gdzie na rewersie po napisach MONE NO występuje sześcioramienna gwiazda Dawida. Nie wiem czy w katalogu jest błąd czy tylko ja źle widzę, gdyż zamiast gwiazdy na obu półtorakach ja wyraźnie widzę herb Sas. Mam pytanie czy występują odmiany półtoraków z gwiazdą? czy jest to błąd? czy niewłaściwe zdjęcia?
Proszę o informację.

Wg mnie kolejny raz autorów tego katalogu poniosło. Zgadzam się z Panem - też tam widzę herb sas. A czy umieszczono właściwe zdjęcia to już można dowiedzieć się tylko od autorów.
« Ostatnia zmiana: 21 Styczeń 2019, 20:55:07 wysłana przez rubinowakrew »
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

Semis24

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 24
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1353 dnia: 21 Styczeń 2019, 21:47:41 »
Wystarczy przeczytać kilka postów wstecz, żeby dowiedzieć się, że nie ma co się opierać na starych katalogach. Zresztą chyba nie do końca zrozumiałeś o co w tym chodzi, albo źle zadałeś pytanie. To, że Kopicki umieścił go tam a nie gdzie indziej to już jego kaprys a nie dowód, że dana moneta pochodzi z 1620 roku. Twoja moneta wg mnie pochodzi z 1623 roku. A dlaczego nie widać tam wyraźnie daty to już inna sprawa.

Nie upieram się, że jest to 1620 r., a właśnie po lekturze wcześniejszych postów w tym wątku nabrałem wątpliwości co do tego półtoraka. Dotychczas miałem go opisanego na podstawie katalogu Kopickiego przyjmując, że autor kierował się jednak jakimiś przesłankami, bardziej merytorycznymi niż tylko kaprys.

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
    • Katalog Półtoraków
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1354 dnia: 22 Styczeń 2019, 10:13:45 »
Po prostu tak to umieścił i tyle. Półtoraki z dwójką z przodu i bez drugiej cyfry daty mogły być bite w latach 1620-5 jeśli chodzi o te z herbem Sas. Istotnym problemem jest tutaj powód braku drugiej cyfry. Czy jest to zapchany stempel czy też mincerz zapomniał zapomniał umieścić cyfrę. Bo o ile zapchany stempel to norma to już nie umieszczenie czegoś na stemplu to rzadziej spotykany błąd.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

Semis24

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 24
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1355 dnia: 22 Styczeń 2019, 18:48:35 »
Mam monetę przed oczami i w dobrym świetle widać delikatne uwypuklenie w miejscu cyfry, co potwierdza teorię o zapchanym stemplu. Dziękuję za wyjaśnienie.

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 512
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1356 dnia: 22 Styczeń 2019, 21:52:18 »
Panowie jestem pod wrażeniem Kolegi modsog.
Na tym polega rzetelna praca, a w tym przypadku dokładna analiza szczegółu jakim jest w tym konretnym przypadku jabłko królewskie, zwieńczone krzyżem, w samym roczniku 1618 tyle odmian !!!. No no.
Gratuluję rzetelnej pracy.
Ta rzetelna praca to tak nie do końca bo muszę się przyznać do fuszery... i to jeszcze mam 2 takie monety z tym typem jabłka. Wiadomo, najciemniej pod latarnią. Generalnie w roczniku 1618 można doszukać się (na ta chwilę, być może ktoś ma coś ciekawego) 7 typów jabłek.


rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
    • Katalog Półtoraków
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1357 dnia: 23 Styczeń 2019, 09:30:05 »
No patrz jaki wstyd  :D

A tak poważnie osobiście bym zrobił z tego 4 odmiany z tym, że 3 odmiany mają dwa warianty.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 512
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1358 dnia: 09 Luty 2019, 23:15:01 »
Jeśli Panowie pozwolą to podsumujemy 7 (dla mnie szczęśliwą) aukcję GNDM pod kątem półtoraków Z3W oczywiście pro publico bono.
Pomimo bogactwa w ten nominał warte uwagi są +/- 3 monety. Lecąc według chronologii aukcyjnej:

Pozycja 182 - półtorak 1621 z kotwicą. Spadł bo nie było chętnych zapłacić 400 zł + młotkowe za potencjalną ciekawostkę z (według mnie) wątpliwą kontrmarką. Jak GNDM tłumaczył jej proweniencja jest znana i teoretycznie nie było przy nim manipulowane przez ostatnie 40 lat. Swego rodzaju pytanie powinno nasuwać się dlaczego został wrzucony do monet z okresu Jana Kazimierza? GNDM uznał, że skoro kolekcjoner ją tam umieścił to wystarczy za referencję. Jak widać po spadku nie. Może gdyby wrzucił ją do działu z monetami Z3W i dał mniejszą cenę startową (przypomnę, że inny okaz został sprzedany za 200 na violity) to by poszedł. A tak to nie.

Pozycja 571 - krakus 1615 - drugi najdroższy półtorak Zygmunta III Wazy :D na tej aukcji nie licząc jednego lotu 9 trumniaków. Ciekawy z jednego względu - korony rodem z Bydgoszczy nad tarczą herbową. Jeżeli do tej pory nie trafiły się jakieś inne egzemplarze to ten jest trzeci. Tak swoją droga ktoś potwierdzi/zaprzeczy, że ta korona jest bydgoska? Jest bardzo podobna ale nie identyczna. Z uwagi na fakt występowania półtoraków pseudokrakowskich, czyli takich, gdzie gotowe stemple awersów i/lub nie w pełni przygotowane rewersów (m.in. brak haków i daty) powędrowały z Krakowa do Bydgoszczy czy byłoby nadużyciem sugerować, że z Bydgoszczy do Krakowa przywędrowała punca korony, która została użyta jednorazowo?

Pozycja 575 - Wilno 1620 - ta mennica zawsze jest ciekawa, a ten rocznik w szczególności. Tutaj doszło do niezłej batalii... 8200+młotkowe to daje nam już blisko 5-cyfrową kwotę :-[
Choć z drugiej strony w archiwach mam tyle zdjęć, że to R8 jest już dawno nieaktualne. Dla tej odmiany:
Cytuj
MON NOVA (3) MD LIT / SIG III DG /Wadwicz bez tarczy/ RE PMDL - z perełkami otokowymi na Rw i Aw
mam równiutko 6 sztuk (łącznie z tą). Czyli R7 balansujące na granicy R6. Gdyby doliczyć te bez perełek otokowych to by dopiero było... To już ten krakus z nietypową koroną jest rzadszy :D No ale MS...
« Ostatnia zmiana: 09 Luty 2019, 23:47:31 wysłana przez modsog »

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
    • Katalog Półtoraków
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1359 dnia: 10 Luty 2019, 09:06:39 »
Do zaawansowanych zbiorów nadawała by się jeszcze ta.

https://onebid.pl/pl/auction/448/lot/559

Reszta faktycznie raczej dla początkujących. Z drugiej strony to i tak dawno Półtoraki nie były reprezentowane tak licznie.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 512
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1360 dnia: 11 Luty 2019, 12:12:18 »
Faktycznie piękna sztuka, czysta radość dla osoby, która po zakupie zdecydowałaby się go wyłamać z pudełka :)
Zapomniałem jeszcze o jednym: Bydgoszcz 1617 z orłami w koronach, czyli rzadka wersja z nowym (charakterystycznym już dla roku 1618) awersem: https://aukcje.gndm.pl/auction/7/category/22842/lot/563/
Niestety stan tak słaby, że nawet o niego się nie biłem.

Pomimo naszego lekkiego sarkania na walory GNDM zawsze u nich znajdzie się kąt dla półtoraków i chwała im za to!
Bo przeglądając pozycje u innych (akurat dostępne są SNMW i 3 Numimarket) nieraz oczy bolą od patrzenia na kilka stron z rzędu takich samych ortów bydgoskich i pod koniec voila! 2 półtoraki :'( Cóż za bogactwo... :glare:

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
    • Katalog Półtoraków
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1361 dnia: 12 Luty 2019, 21:12:41 »
Jakaś aluzja ?? Przecież dobrze wiesz, że monetkę wygrałem ja :)
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

koch

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1362 dnia: 13 Luty 2019, 09:55:43 »
Odnośnie pozycji 571 z aukcji GNDM w mojej kolekcji znajduje się jeszcze czwarty egzemplarz monety o takim samym awersie różniący się jednak interpunkcją.

Korona znajdująca się tej monecie to typowa korona bydgoska występująca w latach 1614-15. Najczęściej można ją odnaleźć w parze z trójlistkiem umieszczonym za nią (w tej konfiguracji jest często identyczna jak na tym „Krakusie”), ale występuje również w otoczeniu krzyżyków, kropek, jednej kropki za koroną oraz w wersji bez ozdobników.

Kwestie półtoraków „pseudokrakowskich” skrupulatnie opisał p. Chełchowski. Przykładów takich monet można znaleźć więcej.

Z mojego punktu widzenia zbudowanego na podstawie zebranego materiału zdjęciowego i jego analizy, wnioskuję, że tak jak istniał przepływ stempli, ich części czy nawet poszczególnych punc z Krakowa do Bydgoszczy, tak istniał przepływ w drugą stronę, a korona opisana powyżej nie jest jedynym przykładem tego zjawiska.

W tym miejscu chciałbym postawić kontrowersyjną tezę i z przyjemnością wysłucham słów krytyki, bo wymiana poglądów może wnieść coś ciekawego do przedmiotowego wątku.

Od roku 1615 zmienił się wygląd rewersów półtoraków krakowskich. Najbardziej rzucającą się w oczy różnicą jest krzyż (jabłko) i moim zdaniem ten nowy wizerunek „krakusów: ma proweniencję bydgoską.

Niestety nie wiem czy załączą się zdjęcia. Jeśli nie proszę o podpowiedź jak to zrobić.

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 512
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1363 dnia: 13 Luty 2019, 12:26:15 »
Witam.
Faktycznie, Pana moneta jest wybita inną parą stempli w porównaniu do dotychczasowych trzech znanych krakusów z tą koroną. Ciekawe :nerd:
Jak Pan zauważył faktycznie korona jest identyczna jak w bydgoskich egzemplarzach z lat 14-15 (bardziej nawet z 1614, bo w 1615 uległa delikatnym zmianom - "wąsy" po bokach korony stały się "kulkami", stała się bardziej szpiczasta etc.) - zdjęcie 01.

Odnośnie półtoraków tzw. pseudokrakowskich również zgadzam się z Cezarym. Z tym, że w tym przypadku wydaje się, że to był "eksport" punc i/lub całych stempli (awers) i niekompletnych (rewers - gdzie brakowało haków oraz daty a przynajmniej drugiej cyfry) z pierwszego roku bicia - 1614, natomiast "import" tyczył się na pewno tej korony jak również punc (głównie krzyża).

Myślę, że na poparcie teorii o eksporcie dobrym przykładem byłby ten dosyć rzadki półtorak z typowo krakowską legendą MONE NOV - zdjęcie 02. Brak haków (natomiast jest tam zachowane miejsce na ich nabicie), znaku Tomasza Altenbergera, właściciela mennicy krakowskiej (Mennica Bydgoska Gumowskiego) i 5 w stylu "M" w dacie może świadczyć, że gotowe do bicia półtoraków stemple wywieziono z Krakowa do Bydgoszczy - luźno kojarząc fakty można przypuszczać, że herby były nanoszone na samym końcu. Stąd zostawione miejsce w tej monecie na haki.
Kolejnym "etapem" był chyba inny półtorak MONE NOV z krakowskim jabłkiem ale legenda była już nabita literami mającymi charakter bydgoski (choćby brak słynnej uszkodzonej litery P), awers też bydgoski - zdjęcie 03. Nie ma tu też haków ani nawet nie przewidziano na nie miejsca.

Możliwe, że eks-krakowskim pracownikom zniszczyły się stare stemple rewersu (domyślnie jako górne, czyli szybciej zużywające się - jeśli się mylę proszę o poprawienie). Posiadali jeszcze punce liter (nie używali już V w legendzie) z charakterystycznym uszkodzonym P. Można prześledzić jej uszkodzenia - na zdjęciu 02 jest jeszcze niemal ok. Możliwe, że chcieli zużyć krakowskie punce do końca a potem przeszli na bydgoskie. Datę 1-5 musieli widocznie skądś na szybko skombinować, możliwe, że "na kolanie" przerabiali punce liter stąd ich określenie jako "YM" lub "YE".
Mieli też widocznie stare punce jabłka panowania z krzyżem - typ krakowski (zdjęcie 04 po lewej) i możliwe, że po jego zniszczeniu też "na kolanie" zrobili 2 podobne do siebie typy jabłek - zdjęcie 04 po prawej.

Krzyże w odmianach krakowskich 1615-1617 (dla tej najpopularniejszej wersji) i bydgoskich aż do 1618 włącznie faktycznie są bardzo podobne, nieraz wręcz identyczne. Widać ich podobieństwo nawet później w 'unikatowym' jabłku/krzyżu z Bydgoszczy 1618 i Krakowa 1617 (rzadsza wersja jabłka/krzyża) - zdjęcie 05. Czyżby nadal w latach 1617-18 był "przepływ" punc między tymi mennicami?

Natomiast awersy krakusów w latach 1615-16 są niemal identyczne pomijając nieczęste hybrydy 1615 ze starym awersem z 1614 (SIGIS). W 1617 ulegają pewnym zawirowaniom (sam z tego roku mam 10 sztuk różnych odmian awers/rewers w porównaniu do raptem 4-5 z lat 1615-1616) aby wygasnąć w 1618 roku - mała ilość odmian świadczy, że nie bito ich długo w tym roku.
Swoja drogą pisałem o występowaniu koron na orłach w tarczy herbowej w latach 1617-1619 w półtorakach bydgoskich i 1617-1618 w krakowskich. Być może to przypadek a może dowód na "przepływ" w tym przypadku osób/informacji między tymi mennicami.

Podsumowując jestem skłonny zgodzić się z Pana tezą. Oczywiście to co napisałem powyżej może być błędną interpretacją oglądanych przeze mnie monet - wówczas chętnie usłyszę inne zdania na ten temat.
« Ostatnia zmiana: 13 Luty 2019, 12:51:54 wysłana przez modsog »

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 671
    • Katalog Półtoraków
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1364 dnia: 13 Luty 2019, 18:19:32 »
Jestem przeciwnikiem przeciwnikiem teorii przemieszczania się całych stempli. Co innego punce. Dla tak popularnej monety przewóz stempli nie ma większego sensu wiadomo, że bardzo szybko się zużyje. Lepiej zabrać same punce które będą przydatne dłuższy czas.

Co do roku 1615: Wszelakie monety nazywane przez nas YM zostały wybite w Krakowie a nie w Bydgoszczy. Chyba zbyt mocno trzymamy się wyznacznika "haki = Kraków"

Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...