PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp

[swierku555]

Panowie chyba posiadam nieopisaną odmiane legendową półtoraka Jana Zygmunta 1619r
Opisana odmiana posiada legendę ze słowami MAR BRA Natomiast tutaj widzimy MA BR

Co o tym myślicie??

[pasjonatort]

W moje ręce wpadła ciekawa publikacja. Pytanie do osób zajmujących się półtorakami.
Czy znane jest opracowanie XVII w. skarbu z Gzina?

Autor nie tylko podał suche informacje, ale pokusił się o namiastkę typologii.

 

PÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp

Jak widać przy niektórych monetach umieszczał rysunki korony, krzyża, znaków herbowych.

Ciekawi mnie, czy waga 2,0 g to jakiś ewenement?

 

PÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp

[modsog]

Ooooo nie znam. Czy mogę prosić o w/w publikację?

Co do "grubaska" zdarzają się takie i nawet ciut cięższe, ale rzadko.

Mój najcięższy ma równo 2 gramy (1616 z hakami).
Reszta poniżej 1,8 g

Ten piedfort u Kopickiego ma być z anonimowego zbioru prywatnego. Nie wiadomo, czy odnotowany na podstawie osobistej kwerendy i oględzin, czy na podstawie pogłoski uznanej za wiarygodną.

Mój max to Bydgoszcz 1616  - 2.06g, reszta to lekka jazda między 1.5  a 1.0 , sporo też takich 0,8 do 1,0 zwłaszcza bitych po 23 roku.

[pasjonatort]

Dziękuję za przytoczone przykłady "cięższych" półtoraków. Myślę, że dla pasjonatów tego nominału jest to obowiązkowa lektura, bo mamy podane tam wagi.
Czyli można sobie zrobić tabelkę średnich wag.

Wstyd, że nie znane ))

Więcej nie będę pisał, bo jeszcze nie zapoznałem się dokładnie z materiałem. Natomiast sam skarb to ... 6565 półtoraków!

 

PÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp

Sama publikacja jest dostępna w cenie raptem 21 zł. Co prawda drugie tyle wynosi koszt przesyłki, bo jedyną opcją jest kurier DHL. Jednak na duży plus zasługuje szybkość otrzymania, który w moim przypadku wynosił dosłownie jeden dzień.

Adam Musiałowski, XVII-wieczny skarb z Gzina, gm. Dąbrowa Chełmińska. Przyczynek do typologii półtoraków koronnych Zygmunta III Wazy

https://bilety.muzeum.torun.pl/towary/szczegoly.html?id=228

[modsog]

Dziękuję za informację, pozycja już zamówiona. W opcjach dostawy była też PP i paczkomat, z którego z chęcią skorzystałem.
Co do innych publikacji o skarbach półtoraków to w Wiadomościach Numizmatycznych Zawadzki podaje, że w 1991 znaleziony skarb został rozkradziony przez robotników i częściowo upłynniony (znając robotników pewnie dosłownie) w 'Desie' przy ul. Targowej.
I zanim ktokolwiek (pracownicy Zamku Królewskiego) zdążył cokolwiek zrobić 'Desa' zdążyła puścić w kolekcjonerów część monet.
Proszę mi przypomnieć jak taki czyn się nazywa? 
Ad rem... mowa o skarbie 851 monet (ciekawe ile było w sumie przed rozkradzeniem) w tym większość półtoraków. Interesujące jest nawiązanie do skarbu z Jeżowa. Jest on młodszy od pozostałych - 10 % to monety 1614-1619 a poza tym ponoć znaleziony został w nim półtorak litewski 
Autor podaje jako źródło "Skarby monet z lat 1500-1649 na obszarze PRL" Męclewska i Mikołajczyk z 1983, sam zaś znalazłem, że Mikołajczyk w 1971/6 w Biuletynie Numizmatycznym prawdopodobnie opisał "Skarb z Jeżowa".
Gdyby ktoś miał dwie z tych pozycji bardzo bym prosił o kontakt 

Wracając do skarbów... bardzo ciekawy temat w sumie pomijany jakoś.
Z ciekawszych znalazłem też:
- Wspomniany Skarb z Grochowa - https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjd7JPWl_n4AhWMposKHbpTAfIQFnoECA8QAQ&url=http%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.oai-journals-pan-pl-120951%2Fc%2Foai-journals-pan-pl-120951_full-text_10_WN_ROK_20L_ZESZYT_201_20_181__2006_Zawadzki_Skarb.pdf-1&usg=AOvVaw0kWQB68Cf_OIYulGiD0VM8
- "Skarb siedemnastowiecznych monet srebrnych z rejonu baranowickiego" autorstwa Piotr Niziołek - https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi51uajl_n4AhURCRAIHc-7DM4QFnoECAkQAQ&url=https%3A%2F%2Fbg.uwb.edu.pl%2Fpcr%2FRB%2Ffiles%2FRB19_003.pdf&usg=AOvVaw1Mf0N5y7bHlJNHwCv1GWnC
- Skarb z Głogowa - 3500 drobnicy w tym półtoraki (nie dotarłem do opracowania, o ile powstało): http://www.glogow.pl/ezg/index.php/Skarb_monet_nowo%C5%BCytnych_ze_Starego_Miasta_w_G%C5%82ogowie
- Muzeum Ziemi Chełminskiej informuje, że posiada w swoich zbiorach skarb znaleziony w Horodysku w 1947 liczący 2337 monet (głównie półtoraki ZIIIW). http://mzch.pl/?pl_gabinet-numizmatyczny,632 Na ich stronie zaś jest skatalogowanych raptem kilkanaście sztuk: http://mzch.pl/zbiory2/numizmatyka/index.html numery 432, 508-520, 536
- Sanktuarium w Wąwolnicy - 265 monet srebrnych w tym 205 półtoraków i oprócz kilkunastu zdjęć i opisów nie wiadomo nic. http://zabytki.sanktuarium-wawolnica.pl/pl/zabytki/numizmaty/420-poltoraki-koronne-zygmunta-iii-wazy-1619-r.html
- Muzeum w Częstochowie ma kilka opracowanych półtoraków ze skarbu z 2015 roku: https://staryrynek.muzeumczestochowa.pl/art580_poltorak-koronny-m-cz-iii-7101-n.xhtml (w ich wyszukiwarce wystarczy wpisać frazę). Tu akurat sfatygowana ale ciekawsza odmiana 1617 z hakami i rzadszym jabłkiem oraz nowym awersem.

Aktualnie dysk mi padł i robię backupy skąd tylko się da ale i tak strat nie uniknę. Na szczęście w większości to archiwum więc straty niezbyt bolesne
Myślę, że albo warto podpiąć post albo coś, bo wątek imho ciekawy.
Oczywiście zachęcam wszystkich do wrzucania udostępnionych pdfów lub dawania info o kolejnych publikacjach to będę starał się je namierzać

Update

[pasjonatort]

Mikołajczyk w 1971/6 w Biuletynie Numizmatycznym prawdopodobnie opisał "Skarb z Jeżowa".
Gdyby ktoś miał dwie z tych pozycji bardzo bym prosił o kontakt 

Skarby to bogate źródło wiedzy, ale jeśli jest w miarę dobrze opracowane.

PS. Czy to jest falsyfikat? Czy sfatygowany półtorak z 1614
 

PÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp

[modsog]

Dziękuję, czyli trzeba się pofatygować do biblioteki bo widziałem, że książkę mają... może tam będzie bardziej konkretnie.
To nie jest oficjalne bicie. Naśladownictwo/imitacja, pewnie ten sam warsztat co tu, tylko gorzej zachowany:
https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-poltorak-1614-krakow-nasladownictwo-ex-kalkowski/961703

[modsog]

Pusto tu ostatnio jak na dziale z cukrem...
Chyba fałszywy ten... SIG 3 

[pasjonatort]

W związku z tym, że w kręgu moich zainteresowań znajduje się również mennictwo ryskie. Co prawda bardziej od strony literatury i samej historii miasta w czasach, gdy Ryga była częścią Rzeczypospolitej. Skusiłem się na zakup groszo-półtoraka z 1616 roku. Zdjęcie nie jest zbyt wyraźne, ale nie zależało mi na prezentacji tylko monety, a bardziej chciałem pokazać ciekawe połączenie z widokiem miasta na drzeworycie, które pochodzi z dzieła - Sebastian Münster: Cosmographia, jedno z łacińskich wydań około połowy XVI wieku.

[modsog]

Jako, że mało się tu dzieje ostatnimi czasy zapraszam do lektury. Wszelkie uwagi, sugestie, zastrzeżenia mile widziane
https://poltoraki.blogspot.com/2022/11/propozycja-chronologii-potorakow-z.html

[rubinowakrew]

Na początek zastanawiam się dlaczego wszyscy biorą pod uwagę szeregową kolejność zmian. A nie biorą pod uwagę bicia równoległego.

Co do roku 14 nie ma żadnej podstawy by przerywaną obwódkę dać jako pierwszą. Uważam, że to K14-2b mogło być pierwsze. Popatrz na ułożenie tego krzyżyka u góry. W wersji przerywanej przekrzywia się do pozycji K-14-2a.

Rok 1616. Moim zdaniem nowa korona pojawiła się wcześniej niż jabłko. Dość sporo tej "hybrydy" występuje jak na wykorzystanie istniejących stempli poprzedniego rewersu.

[modsog]

Na początek zastanawiam się dlaczego wszyscy biorą pod uwagę szeregową kolejność zmian. A nie biorą pod uwagę bicia równoległego.

Biorę oczywiście taką możliwość ale bardziej w roku 1617, gdzie jest mnogość wariantów... Jeśli już to wychodzę z założenia, że np. powstał nowy wzór i bite są monety z tego/tych stempla/stempli ale równocześnie dobijane są ze starych, bo w końcu nie wyrzucą dobrych narzędzi.
Ot, skrót myślowy.

Co do roku 14 nie ma żadnej podstawy by przerywaną obwódkę dać jako pierwszą. Uważam, że to K14-2b mogło być pierwsze. Popatrz na ułożenie tego krzyżyka u góry. W wersji przerywanej przekrzywia się do pozycji K-14-2a.

Otok przerywany trochę skojarzył mi się z tym bydgoskim POLONI, a tamten (mam dosyć silne dowody) faktyczne mógł być jednym z pierwszych jeśli nie pierwszym. Ale innych dowodów w sumie nie mam, poza efemeryczną emisją. Może był przejściowy miedzy a i b, jak wskazuje pochyły krzyż. Ogólnie wydaje mi się, że obie wersje K14-2a i b to dzieła tego samego rytownika.
Później umieszczę tę adnotację na blogu...

Rok 1616. Moim zdaniem nowa korona pojawiła się wcześniej niż jabłko. Dość sporo tej "hybrydy" występuje jak na wykorzystanie istniejących stempli poprzedniego rewersu.

No tak też napisałem

[rubinowakrew]

Na początek zastanawiam się dlaczego wszyscy biorą pod uwagę szeregową kolejność zmian. A nie biorą pod uwagę bicia równoległego.

Biorę oczywiście taką możliwość ale bardziej w roku 1617, gdzie jest mnogość wariantów... Jeśli już to wychodzę z założenia, że np. powstał nowy wzór i bite są monety z tego/tych stempla/stempli ale równocześnie dobijane są ze starych, bo w końcu nie wyrzucą dobrych narzędzi.
Ot, skrót myślowy.

Co do roku 14 nie ma żadnej podstawy by przerywaną obwódkę dać jako pierwszą. Uważam, że to K14-2b mogło być pierwsze. Popatrz na ułożenie tego krzyżyka u góry. W wersji przerywanej przekrzywia się do pozycji K-14-2a.

Otok przerywany trochę skojarzył mi się z tym bydgoskim POLONI, a tamten (mam dosyć silne dowody) faktyczne mógł być jednym z pierwszych jeśli nie pierwszym. Ale innych dowodów w sumie nie mam, poza efemeryczną emisją. Może był przejściowy miedzy a i b, jak wskazuje pochyły krzyż. Ogólnie wydaje mi się, że obie wersje K14-2a i b to dzieła tego samego rytownika.
Później umieszczę tę adnotację na blogu...

Rok 1616. Moim zdaniem nowa korona pojawiła się wcześniej niż jabłko. Dość sporo tej "hybrydy" występuje jak na wykorzystanie istniejących stempli poprzedniego rewersu.

No tak też napisałem

Akurat nie dotyczyło bezpośrednio to Ciebie - sam mam podobną wizję, że akurat hakowe zmiany są chronologiczne do 1617.
Co do 1616 to jakoś mi się ubzdurało, że napisałeś, że wymiana korony i jabłka nastąpiła równocześnie. Może wina zmęczenia.

[korabgoran]

http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,3124.2010.html#:~:text=Cytuj-,Na%20pocz%C4%85tek%20zastanawiam%20si%C4%99%20dlaczego%20wszyscy%20bior%C4%85%20pod%20uwag%C4%99%20szeregow%C4%85%20kolejno%C5%9B%C4%87%20zmian.%20A%20nie%20bior%C4%85%20pod%20uwag%C4%99%20bicia%20r%C3%B3wnoleg%C5%82ego.,-Co%20do%20roku
Myślenie o tym że stemple były bite po kolei , a nie równolegle to straszne uproszczenie... ale jego wynikiem jest myślenie o odmianach monet jako o czym stałym... To jest niestety to o czym zawsze pisałem , ale na czym poległem, bo chciało mi się wydzielać osobno stemple awersu i rewersu.
Wytrzymałość stempli to bicia młotowego oceniano ponoć na 10000 sztuk- zakładając że pracowano w pręgierni 8-10godzin  to przy założeniu dniówki na minimum 2000 monet (4-5 na minutę średnio - to stemple zużywały się w ciągu kilku dni. Oceniając technikę pracy- 1 stempel był montowany na stałe,  drugi - bity z ręki- wydawany był pracownikom z "magazynu" codziennie od nowa- zatem stąd mamy różne warianty zestawień stempli - w półtorakach pruskich jest charakterystyczny stempel z błędem występujący chyba w 4 różnych zestawieniach. Po drugie w takiej pregierni pracował nie jeden pracownik tylko kilku jeśli nie kilkudziesięciu biorąc pod uwagę ilość wybitych monet - zatem nowe stemple wchodziły na bieżąco ale stare mogły się gdzieś czasem zapodziać i wychodziły przypadkiem takie kwiatki jak półtoraki pruskie z 24 z podwójnym imieniem Księcia. czy grosze drezdeneckie bez daty... Widać to ładnie jak rozdzieli się stemple i zrobi krzyżówkę- widać jak grupują sie poszczególne typy stempli. Np w 1614 na pewno jednocześnie szły 2 serie stempli aweresu...

[pasjonatort]

Mam nadzieję, że nie dubluję... Zdjęcie dla Kolegów do archiwum i statystyki.
 

PÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp