Strona główna | Forum | Artykuły | Galeria | Kalendarz
TPZN - Forum numizmatyczne
Aktualności:
 
*
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czy dotarł do Ciebie email aktywacyjny?
18 Sierpień 2017, 23:44:48


Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji


Strony: 1 ... 60 61 [62] 63 64 ... 66   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp  (Przeczytany 231377 razy)
0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.
korabgoran
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
półtoraki XVIIw

Wiadomości: 132


Zobacz profil
« Odpowiedz #915 : 07 Styczeń 2017, 17:56:50 »

Z ciekawością przejrzę skany...
Zapisane
korabgoran
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
półtoraki XVIIw

Wiadomości: 132


Zobacz profil
« Odpowiedz #916 : 08 Styczeń 2017, 00:47:20 »

Na ile przejrzałem dostępne skany to wygląda na własne opracowanie, ale możliwe, że posiłkowali się też naszymi danymi z katalogów. Ściągnęli też pewnie trochę zdjęć...(jedno na pewno Mrugnięcie  )ale trzeba by obejrzeć całość. Ciekawy może być dział poświęcony półtorakom bitym przez hetmanów kozackich... Może byłoby warto złapać kontakt...z pewnością wszyscy byśmy na tym zyskali.
Zapisane
heniek151
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Boratynki i tymfy

Wiadomości: 390



Zobacz profil
« Odpowiedz #917 : 16 Styczeń 2017, 09:46:51 »

Katalog juz sobie zakupiłem i pierwsze wrażenie jest takie jakieś średnie jeśli chodzi o sposób przedstawienia materiału. Nie zmienia to faktu, że ilośc odmian jest duża (ponad 1000), a szczególnie na plus jest rozdział o monetach hetmańskich. Dzięki temu wiem juz na 100%, które boratynki pochodzą z mennicy w Lisiance. Niedługo katalog będzie do sprzedaży w Polsce.
Zapisane

הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר (Iz. 5,20)
rubinowakrew
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
Drobnica Zygmunta III Wazy

Wiadomości: 1 300


Zobacz profil
« Odpowiedz #918 : 16 Styczeń 2017, 09:48:30 »

Już jest na allegro
Zapisane
modsog
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
XX wiek + monety SIGIS III DG

Wiadomości: 177



Zobacz profil
« Odpowiedz #919 : 16 Styczeń 2017, 14:21:01 »

Parafrazując bacę spytanego o to czy po weselu idzie na poprawiny: waham się (czy kupić).

Niby jest kusząca propozycja bo w końcu mój konik ale... mam "Monety Z3W" p. Kopickiego oraz katalogi pana Góreckiego i Chełchowskiego, to czy potrzebny mi czwarty?
Kuszą te fałszerstwa bo trochę mnie wciągnęły...

Jeśli mogę spytać posiadacza katalogu:
Jest coś (czy nowego to pojęcie względne i podejrzewam, że trudno będzie przebić tytaniczną pracę p. Chechłowskiego) o półtorakach 1619 i 1620 z mennicy w Wilnie?
Pytam o subiektywne odczucie wydania 170 złotych. Warto?
« Ostatnia zmiana: 17 Styczeń 2017, 11:02:18 wysłane przez modsog » Zapisane
dukatkg
Stały bywalec
***
Poland Poland


Wiadomości: 346



Zobacz profil
« Odpowiedz #920 : 16 Styczeń 2017, 14:45:36 »

Również zastanawiam się nad zakupem katalogu.
Dla mnie dużą przeszkodą jest opis cyrylicą, która jest mi kompletnie obca.
Pytania, do posiadaczy katalogu:
Ile odmian (wariantów - najdrobniejszych różnic) wyróżnili autorzy katalogu dla Bydgoszczy z 1615 i 1623 roku?
Zapisane
korabgoran
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
półtoraki XVIIw

Wiadomości: 132


Zobacz profil
« Odpowiedz #921 : 16 Styczeń 2017, 15:34:04 »

Witam. Też jestem ciekaw co środku... Czekam na dostawę, jak będę miał go w ręku to postaram się zrobić jakąś recenzję... Z cyrylicą nie mam problemów...jeszcze peerelowska szkoła... Mrugnięcie
Zapisane
heniek151
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
Boratynki i tymfy

Wiadomości: 390



Zobacz profil
« Odpowiedz #922 : 16 Styczeń 2017, 18:32:52 »

Cytuj
Ile odmian (wariantów - najdrobniejszych różnic) wyróżnili autorzy katalogu dla Bydgoszczy z 1615 i 1623 roku?
dla 1615 - 33
dla 1623 - 74
Zapisane

הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר (Iz. 5,20)
rubinowakrew
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
Drobnica Zygmunta III Wazy

Wiadomości: 1 300


Zobacz profil
« Odpowiedz #923 : 04 Luty 2017, 20:15:32 »

Witam.
W bólach związanych z sytuacjami życiowymi powstała nowa wersja katalogu.
101 stron Uśmiech kilkanaście nowych odmian (też się zastanawiam skąd nagle się ich tyle wzieło).
Osoby które mi zapłaciły a nie dostały nowej odsłony proszę o info na PW.
Proszę też o nie udostępnianie katalogu dalej.

Pozdrawiam
Zapisane
korabgoran
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
półtoraki XVIIw

Wiadomości: 132


Zobacz profil
« Odpowiedz #924 : 18 Luty 2017, 21:27:55 »

Witam. Spróbuję napisać parę słów na temat katalogu "ukraińskiego" panów Nieczytajło i Zamiechowskij.
Na poczatek parę uwag ogólnych. Katalog wydany w miarę porządnie , jakoś zdjęć dobra i raczej nie powinno być problemów z identyfikacją. Autorzy jako podstawę klasyfikacji wzięli, podobnie jak kolega Górecki tekst legendy uzupełniając go dodatkowo prezentacją ozdobników i znakami interpunkcyjnymi, jak też w niektórych przypadkach wskazując różnice np w typach koron (mała , duża) czy dodając dodatkowe opisy. Z pewnoscią taki system jest prostszy i być może wygodniejszy dla większości użytkowników, ale sposób ten grupuje wg mnie przypadkowe monety. Jak pisał A. Kuźmin w "Organizacji mennic i technik menniczych w XVI-XVII" jako pierwsze na stemplach były wybijane przez mistrzów? główne  elementy -jabłka na rewersach i korony i tarcze na awersach, pozostałe zaś dobijali pracownicy w miarę potrzeby... Taki system potwierdza też  kolega C. Wolski w swojej pracy o szelągach miedzianych. Wg mnie pod względem ważności mamy na półtorakach: Rewers- odmiany jabłka, odmiany herbu podskarbiego, odmiany legend z ozdobnikami, odmiany w dacie i "nominale"; Awers- odmiany tarczy, odmiany koron, odmiany legend z interpunkcją. Taki system grupuje monety wg linii czasu (pojawiania się poszczególnych odmian) i wbrew pozorom jest bardzo użyteczny. (np w 1625 mamy 3 odmiany jabłka. typ najstarszy występuje w 99,9% monet z herbem SAS, zarówno w tarczy ozdobnej zamkniętej  jak i okrągłej otwartej... W obu tych odmianach mamy taką samą legendę, ale w 2 wersjach interpunkcji z użyciem gwiazdki 5 i 6 ramiennej, ponadto mamy w każdej z już 4 odmian po kolejne 2 odmiany różniące się typem 4 ( szeroka i wąska ) w nominale (wersja z wąską 4 jest starsza...) Nie mówimy tu o wariantach związanych z przebitkami czy błędami w lokalizacji kropek... Ale odbiegłem od tematu. "Katalog ukraiński" jest jednak w przeciwieństwie do katalogu A. Góreckiego katalogiem zamkniętym - 1175 monet ponumerowanych i ułożonych w "pudełkach" praktycznie uniemożliwia dodanie czegoś bez zaburzenia numeracji. Pod tym względem katalog Góreckiego jest lepszy - jego otwarta formuła umożliwia rozbudowę i modyfikacje. Można byłoby to obejść wpisując w katalog ukraiński kody poszczególnych grup odmian (np B14.1)z Góreckiego lub samemu kodując grupy monet opisane w katalogu.
Katalog praktycznie obejmuje wszystkie znane grupy monet wzorowanych na reichsgroszach czy 3-krajcarówkach niemieckich bitych na terenach zwiżzanych z Rzeczpospolitą. Do pełnego obrazu brakuje mi tylko półtoraków ryskich z 1700 i 1701 roku. Chociaż należą już do monet bitych w wieku XVIII, swoją formą należą jeszcze do XVII zamykając swoistą klamrą emisję monet z jabłkiem na obszarze Inflant (1616-1701). Półtoraki saskie są całkowicie odmienne pod względem kompozycji- to są już monety XVIII wieku.
Część ogólna raczej uboga. Krótkie omówienie poszczególnych głównych grup monet: oficjalne Rzeczpospolitej koronne i litewskie z lat panowania Zygmunta III i Jana Kazimierza, monety bite przez Hohenzollernów - grosze drezdeńskie i półtoraki pruskie lenne i elektorskie, inflanckie- ryskie polskie("grosze" i półtoraki ryskie Zgmunta III 1616-1620), ryskie okupacyjne(1622-24) ryskie szwedzkie i księstwa Liwonii (1644-1669) oraz elbląskie okupacyjne 1628-35 oraz 1657-58. W dalszej kolejności półtoraki kurlandzkie,transylwańskie Rakoczego i rosyjskie tzw "siewskie czechy" z 1689.
Trochę więcej opisane jest na temat tzw półtoraków hetmańskich bitych przez hetmanów kozackich Chmielnickiego w Czechryniu i Doroszenki w Łysiance ( przez Jana Grankowskiego). Autorzy podają 4 żródła mówiące o biciu naśladownictw ,ale żadne z nich nie podaje dlaczego te a nie inne naśladownictwa zaliczamy do monet hetmańskich. Jeden z kolegów twierdzi wprost, że praktycznie wszystkie srebrne naśladownictwa autorzy wrzucili do tego rozdziału bez podania konkretnych żródeł takich klasyfikacji. Możliwe ,że istnieją jakieś opracowania ukraińskie np z wykopalisk, ale w bibliografii ich nie zaznaczono.
Podano, chyba za moim opracowaniem o półtorakach bydgoskich ordynacje mennicze za Zygmunta III, ale jakoś dalej nie szukali... ( brak danych o ordynacji menniczej Jana Kazimierza pruskich czy szwedzkich).
Pomysł na określenie rzadkości względem ilości monet wydaje się interesujący ale jest obarczony pewnymi błędami. Autorzy po pierwsze nie podają względem czego 1 na co? ilość półtoraków? , monet Zygmunta III? Przecież inaczej należy liczyć monety koronne bite w ilościach rzędu 50-70 mln rocznie, inaczej półtoraki pruskie bite w 2-5 mln a jeszcze inaczej lokalne jak ryskie czy kurlandzkie. Poza tym nie uwzględnia przedziału czasu... Wydaje mi się ,że ocena rzadkości monet wielkonakładowych powinna pokazywać jak często dana moneta pojawia się w określonym przedziale czasu i jaki stanowi procent w całości rocznika. Ale podobnie jak w sprawie kryterium klasyfikacji gusta mogą być różne.
Część szczegółową zacznę od końca. Monety od 1049 do 1175 to ogólnie mówiąć falsyfikaty i naśladownictwa- 5 pierwszych to srebrne naśladownictwa pochodzące ze skarbów datowanych przed 48 rokiem , a zatem nie można ich podpiąć pod hetmanów Mrugnięcie.
Półtoraki hetmańskie- Chmielnickiego (1054-11070 i Doroszenki (1108-1111) to praktycznie wybór różnych naśladownictw datowanych od 1620 do 1626 oraz 2 datowanych na lata 62 i 63 często różniących się krojem liter i cyfr , stylem itp. Czy pochodzą z tego samej mennicy? Nie byłbym chyba tak pewny jak autorzy... ,chyba ,że są inne źródła. Pozostałe monety od 1112 do 1175 to wybór różnych falsyfikatów podzielonych datami, co w przypadku fasów jest trochę irracjonalne, ale tak było chyba prościej. Pod numerami 1126 i 1128 są falsy groszy drezdeńskich.  
W przypadku 3-krajcarówek błąd w lokalizacji mennicy- monety były bite w mennicy krakowskiej (krój liter i wzór korony), zresztą takie miejsce ich wybicia podaje równiez Kopicki.
W Kurlandii -półtoraki były bite od 1687, moneta nr 1029 to półtorak z 1695 starszej wesji. Interesujące i wg mnie właściwe jest zwrócenie uwagi przez autorów na wzajemny stosunek cyfr daty do tarczy i obwódki ( ułatwia to wyróznienie wariantów lepiej niz czesto słabo widoczne kropki- ten sam patent wykorzystałem w przygotowanym opracowaniu póltoraków kurlandzkich); w monetach zaliczanych dorocznika 90(?) praktycznie nie spotkałem się z widoczną drugą cyfrą daty. Rocznik 95- typ starszy to 1029, w odmianie z N prawidłową i odwrotną oraz jeszcze 2 odmiany nowego wzoru-jedna z promieniami jak 1034 (opisana przez Kruggela i Gerbasevskisa) druga bez promieni z duzymi kołami- przedstawiona u Haljaka. rocznik 96-istnieje możliwość takiej wersji, ale tu mamy rysunek, zdjęcie byłoby bardziej wiarygodne, tym bardziej ,że na znanych mi egzemplarzach promienie przy krzyżu nie są widoczne. Mam wrażenie po nieźle opracowanych monetach szwedzkich czy pruskich, tu nie odrobili lekcji z literatury.
Monety szwedzkie z Rygi i Elbląga zrobione fajnie, duży materiał, do ogarnięcia na spokojnie podobnie jak półtoraki Jana Kazimierza. Drobny błąd w opisie monet 677 i 678 powinno być SIGIS zamiast SIGS. W Elblagu trochę brak konsekwencji w legendach: + czy x , na monecie to to samo...
W monetach Hohenzollernów jeden ważny błąd- monety 887 i 888 z literami M-H to reichsgrosze brandenburskie bite w Berlinie- ten błąd chyba powtórzony za katalogiem Kopickiego.
Co do monet Zygmunta III- część krakowska wzorowana na katalogu Góreckiego i to nie tylko zdjęcia , ale również klasyfikacja niektórych monet ( jak choćby mixta krakowsko-bydgoskiego starej wersji pod nr 18)  Mrugnięcie. Prawdopodobnie część bydgoska również, ale podoba mi sie wyróżnienie poszczególnych grup monet. To co prawda nie moja bajka, ale w tym wypadku robota wygląda na staranną. Duży zbiór półtoraków wileńskich, starannie opracowany, ale do przejrzenia na spokojnie.
Podsumowując katalog interesujący i przy ogólnie braku literatury dotyczącej tych monet jest wartościowym rozwinięciem koncepcji zapoczątkowanej przez A.Góreckiego, przy w/w zastrzeżeniach.

Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: 18 Luty 2017, 21:36:11 wysłane przez korabgoran » Zapisane
JRobert
Stały bywalec
***
Poland Poland


Wiadomości: 140


Zobacz profil
« Odpowiedz #925 : 21 Luty 2017, 11:29:39 »

Serdeczne podziękowania Cezary za tak wnikliwą analizę.

Rzeczywiście z tymi zastrzeżeniami katalog nadaje się do użytku. Co prawda, ta jakość zdjęć moim zdaniem jest co najwyżej dostateczna, a nie dobra - do wertowania tylko przy bardzo dobrym świetle. Generalnie szata graficzna katalogu jest całkowicie skopana, wygląda na uproszczony wydruk dokumentu PDF: niedobrane do postaci drukowanej fonty (ciężko się czyta legendy) i bywa, że legenda do monety jest na jednej stronie, a zdjęcie na drugiej. Idzie się jednak do tego przyzwyczaić, jednak jak się człowiek naogląda katalogu Igera czy przedostatniego mojego nabytku, czyli przepięknego katalogu C. Wolskiego, to czuje się bardzo duży niedosyt.

Nie mam w chwili obecnej katalogu pod ręką, ale tam jeszcze jeden drobny błąd zauważyłem, czy może raczej nieścisłość: wśród monet fałszywych jest moneta stempla w innej części przypisywanego do monet hetmańskich. Albo to oznacza, że te zdjęcia falsów to są tak wrzucone hurtem dla sztuki, albo na dobrą sprawę ta klasyfikacja falsyfikatów do monet hetmańskich jest czysto umowna. Przynajmniej na polskim rynku katalog jest pierwszym źródłem jednoznacznie wyróżniającym te monety hetmańskie i mi się nie podoba ton stwierdzający ten fakt bez podania jakiegokolwiek rzeczowego i wyczerpującego uzasadnienia. Owszem, może w ukraińskich zasobach naukowych takie uzasadnienie już powstało, ale to tym bardziej wypadałoby się w bibliografii na nie powołać.

Dla mnie mimo wszystko katalog ma dwa duże plusy - zajęcie się tematem półtoraków hetmańskich (mimo niedopowiedzeń w tym temacie) i zaprezentowaniem w zasadzie całkowicie nowych zdjęć zwłaszcza w zakresie monet rzadkich. Obawiałem się powielenia zdjęć z archiwum polskich aukcji, a tu niespodzianka. To akurat daje skądinąd świadomość, że te monety rzadkie aż tak rzadkie nie są - obiegają ukraiński rynek i to co jest sprzedawane u nas, to być może tylko odprysk całej masy kolekcjonerskiej tych monet.
Zapisane
modsog
Stały bywalec
***
Poland Poland

Zainteresowania:
XX wiek + monety SIGIS III DG

Wiadomości: 177



Zobacz profil
« Odpowiedz #926 : 21 Luty 2017, 20:54:24 »

Duży zbiór półtoraków wileńskich, starannie opracowany, ale do przejrzenia na spokojnie.
Jakieś nowości, czy po prostu 'tylko' solidne opracowanie?

To akurat daje skądinąd świadomość, że te monety rzadkie aż tak rzadkie nie są - obiegają ukraiński rynek i to co jest sprzedawane u nas, to być może tylko odprysk całej masy kolekcjonerskiej tych monet.
Jakiś przykład dałoby radę? Albo skan strony? Z rzadkich (?!) to próbuje upatrzyć np. rocznik 1620 z ozdobną tarczą jakie są już w 1621 czy potem >1622 powszechne. Niby Kopicki daje mu R1, Górecki F3 a nawet nie widziałem jej na oczy. Czy tam są takie Fantomasy?

A odchodząc trochę od w/w katalogu WCN od kilku miesięcy powołując się na katalog p. Góreckiego opisuje półtoraki stopniem rzadkości R. Tak więc np. taki popularny rok 1620 ma rzadkość R1 (80 000 do 15 001 sztuk) Uśmiech
http://wcn.pl/eauctions/170302/details/70777
Zapisane
rubinowakrew
Gaduła
****
Poland Poland

Zainteresowania:
Drobnica Zygmunta III Wazy

Wiadomości: 1 300


Zobacz profil
« Odpowiedz #927 : 21 Luty 2017, 21:07:49 »

Cytuj
A odchodząc trochę od w/w katalogu WCN od kilku miesięcy powołując się na katalog p. Góreckiego opisuje półtoraki stopniem rzadkości R. Tak więc np. taki popularny rok 1620 ma rzadkość R1 (80 000 do 15 001 sztuk) Uśmiech
http://wcn.pl/eauctions/170302/details/70777

No cóż nic na to nie poradzę, że nie rozróżniają literek Uśmiech
F1 bardzo popularna
F2 popularna
F3 rzadka
F4 bardzo rzadka

i tu z góry mówię, że F3 z F4 mogą się wymieniać bo czasem szacowanie odbyło się na podstawie czy to poważny błąd czy występuje w innych latach itp.
Zapisane
korabgoran
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
półtoraki XVIIw

Wiadomości: 132


Zobacz profil
« Odpowiedz #928 : 21 Luty 2017, 22:46:56 »

Duży zbiór półtoraków wileńskich, starannie opracowany, ale do przejrzenia na spokojnie.
Jakieś nowości, czy po prostu 'tylko' solidne opracowanie?

23 z 1619
ryby na końcu 15
ryby pod tarczą 5
ryby pod tarczą w tarczy 3
6 z 1620
ryby w tarczy pod tarczą 2 (-1)
ryby po tarczą  3
ryby pod tarcza i pod jabłkiem 1 (+1)
na pierwszy rzut oka 1 z 20 (z ryby w tarczy pod tarcza) to ryba pod jabłkiem- ja pisałem ta odmianę jako wariant 3 (IV/10/c), ale była marnej jakości... tu widać ,że w ozdobnej tarczy pod jabłkiem pluskają rybki.
Czy coś jeszcze? Muszę na spokojnie przeanalizować każde zdjęcie , a to już wymaga spokoju i trochę samozaparcia, ale jest do zrobienia. Pewnie coś jeszcze znajdę... Ostrożnie z interpretacja kropek czy : - jakość zarówno monet jak i zdjęć wymaga pewnej elastyczności, żeby nie tworzyć nowych bytów...Warto się opierać na topografii dużych elementów- liter, fragmentów tarczy itp
Zapisane
korabgoran
Członkowie TPZN
Stały bywalec
*
Poland Poland

Zainteresowania:
półtoraki XVIIw

Wiadomości: 132


Zobacz profil
« Odpowiedz #929 : 22 Luty 2017, 12:39:55 »

Co do "wilniaków"... Przysiadłem do katalogu z własną "ściągawką" i na początek miłe zaskoczenie zarówno w postaci nowych wariantów jak i potwierdzenie istnienia "starych" . Jak skończę to wrzucę omówienie tego działu na forum. Oczywiście monety opisane u mnie w różnych odmianach tu są rozrzucone chyba w zależności od legendy, więc trzeba trochę latać po katalogu. Problem ze szczegółami, najlepiej byłoby pracować na wersji elektronicznej, bo często trzeba powiększenia, ale jakość zdjęć na to pozwala.
Oczywiście są problemy z jakością samych monet i czytaniem ozdobników: kropka, dwukropek...Ale tu trzeba być elastycznym i szukać innych szczegółów.
 "...wśród monet fałszywych jest moneta stempla w innej części przypisywanego do monet hetmańskich. Albo to oznacza, że te zdjęcia falsów to są tak wrzucone hurtem dla sztuki, albo na dobrą sprawę ta klasyfikacja falsyfikatów do monet hetmańskich jest czysto umowna..."
Zgadzam się z JR w tym względzie... , trzeba byłoby określić typowe dla "hetmanów" duże elementy stempli i na ich podstawie dopiero dzielić i to z dużą ostrożnością. Wersje przedstawione w katalogu często bardzo sie różnią miedzy sobą. Analizując ten rozdział miałem wrażenie ,że wszystkie srebrne falsy zaliczono do hetmanów "en masse".
Zapisane
Strony: 1 ... 60 61 [62] 63 64 ... 66   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Numizmatyka - linki do stron | Najlepsze strony numizmatyczne
Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS! Dilber MC Theme by HarzeM