Aktualności: Kalendarz TPZN na rok 2020 - głosowanie. LINK

  • 09 Grudzień 2019, 09:47:46

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp  (Przeczytany 487551 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 285
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1590 dnia: 23 Listopad 2019, 17:13:43 »
Bydgoszcz 1616 z kropkami w ramionach krzyża... ktoś odnotował? Tak odnośnie powyższej wymiany zdań z krzyżami z 1621.

A masz drugą stronę do tego rewersu?

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 711
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1591 dnia: 23 Listopad 2019, 17:22:55 »
Proszę.

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 711
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1592 dnia: 25 Listopad 2019, 23:38:39 »
Ktoś mi wyjaśni dlaczego ta moneta osiągnęła (na allegro) kwotę sprzedaży 520 złotych?
https://allegro.pl/oferta/poltorak-bydgoski-1627-pogon-bez-miecza-menniczy-8688480440
Ot, zwykły 1627 tylko faktycznie bardzo ładny. No ale takie 162X w trumienkach z MSem idą na onebid po 200-300 złotych.

Achaaa! Ale tutaj sprzedający napisał, że "nie ma miecza". Taaak to wiele wyjaśnia.
Oj, przypadkiem znalazłem w moim archiwum tak ze 12 monet z 1627 roku z Półkozicem w okrągłej tarczy bez miecza...
(no dobra nie znalazłem żadnej Z MIECZEM...)

Na serio zastanawiam się, czy np. nie puścić 6 moich bydgoskich półtoraków z 1617 jako SIGI bez S na końcu po... a niech będzie 300 zł za sztukę :D :D

Zresztą całą sytuację opisałem tutaj:
https://poltoraki.blogspot.com/2019/11/onikat-czyli-1627-z-pokozicem-w-okragej.html
« Ostatnia zmiana: 26 Listopad 2019, 08:40:49 wysłana przez modsog »

rom57

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 167
  • Legitymacja: 110
  • Zainteresowania: ZIIIW, boratynki i inne
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1593 dnia: 26 Listopad 2019, 11:19:59 »
Ciekawe, obserwowałem tą aukcję, szok (mój bym musiał opisać jako menniczy,  ;)za ile by poszedł) a przy okazji ładny kopiłem Ryski i chyba rzadszy.

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 285
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1594 dnia: 26 Listopad 2019, 11:46:19 »
Jakby co, to jeszcze na dolnej tarczy jeździec  jest bez głowy...  ;)

modsog

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 711
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1595 dnia: 26 Listopad 2019, 13:52:07 »
Jakby co, to jeszcze na dolnej tarczy jeździec  jest bez głowy...  ;)
Może w jakiś sposób to się wiąże ze sobą... najpierw zgubił miecz a potem głowę  :nerd:

rom57

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 167
  • Legitymacja: 110
  • Zainteresowania: ZIIIW, boratynki i inne
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1596 dnia: 28 Listopad 2019, 17:45:17 »
Pewnie tak. Tu ciekawy 1624 Prusy Książęce nie moge go zidentyfikować - może ktoś da radę

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 285
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1597 dnia: 28 Listopad 2019, 21:23:05 »
Półtorak lenny pruski z 1624 wersja starsza z imieniem elektora przy jabłku. Mocno zniszczony ale wydaje się że jest podwójne bicie pierwszej 2 daty

rom57

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 167
  • Legitymacja: 110
  • Zainteresowania: ZIIIW, boratynki i inne
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1598 dnia: 29 Listopad 2019, 13:00:42 »
Pewnie to ten (stan taki sobie)  http://archiwum.niemczyk.pl/page/3964393753/polska-prusy-ksiazece-poltorak-1624-krolewiec-st3 ale lepszy taki niż żaden (jakiś dokładnych danych brak) Duży krążek 21 mm 1 g i jeszcze taki opis znalazłem co to za katalog nie wiem Slg.Marienburg.1454. Dzięki
« Ostatnia zmiana: 29 Listopad 2019, 13:03:45 wysłana przez rom57 »

pasjonatort

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 515
  • TPZN 080
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1599 dnia: 29 Listopad 2019, 20:43:49 »
Tym razem trzy malutkie ciekawostki.
Norbert

Tuk Tukat

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 433
  • Legitymacja TPZN nr.104
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1600 dnia: 30 Listopad 2019, 10:55:31 »
Dwa pierwsze wymiatają :D .
Janek

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 285
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1601 dnia: 30 Listopad 2019, 14:38:00 »
i jeszcze taki opis znalazłem co to za katalog nie wiem Slg.Marienburg.1454.

Podaję żródło:
 Emil Bahrfeldt  "Die Munzen- und Medaillen-Sammlung in der Marienburg."
"I Band : Munzen und Medaillen der Provinz Preussen vom Beginn der Pragung bis zum Jahre 1701" Gdańsk (Danzig) 1901
str 124
Polecam  :)

A jak pokazujemy ciekawostki to załączam obrazek:
« Ostatnia zmiana: 30 Listopad 2019, 14:44:32 wysłana przez korabgoran »

rom57

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 167
  • Legitymacja: 110
  • Zainteresowania: ZIIIW, boratynki i inne
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1602 dnia: 01 Grudzień 2019, 21:22:08 »
Gdzieś ten katalog w pdf jest osiągalny.

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 285
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1603 dnia: 02 Grudzień 2019, 21:25:49 »
Katalog Bahrfeldta do znalezienia w archiwach cyfrowych, teraz już nie pamiętam - chyba Biblioteka Pomorska. Jest w formacie DjVu tak jak wszystkie krajowe archiwa. Można też poszukać w bibliotekach niemieckich, mogą mieć w pdf.
Całość to 6 tomów wydany w latach 1901-1916 oraz tom VII uzupełnienie wydane już w 1929

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 285
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1604 dnia: 02 Grudzień 2019, 21:42:04 »
Katalog półtoraków. :-\

   Trochę czasu od premiery minęło, czas na podsumowanie...
Na początek gratulacje za pierwszy, krajowy, drukowany katalog półtoraków. Jesteś pierwszym, który ten temat rozpoczął kilka lat temu, i cieszę się, że udało Ci się dojść aż do tego etapu. Parafrazując naszych szanownych antenatów: Tyś "Primus inter pares" w temacie półtoraków, zatem chylę czoło i czaplim piórem polepę zamiatam... et cetera, et cetera.
Ale dosyć tej politycznej poprawności i przejdźmy do zawartości... 
   Zachowany został schemat z poprzednich, elektronicznych wersji katalogu, czyli "lecimy z wszystkim po roczniku i potem patrzymy co dalej..." Taki masz wypracowany i sprawdzony schemat i już. Twój cyrk to i małpy też.
Plusem jest dodanie wstępu do każdego rocznika z opisem ewentualnych nowości i komentarzem. Ale brakuje mi tu krótkiej informacji o różnicach w emisjach monet z poszczególnych mennic, np.: tego że wileńska i ryska monety tłoczyły na walcarkach, a nie biły i co z tego wynika. Może wskazana byłaby na początku krótka informacja o poszczególnych mennicach ( ogólnie o stylach monet, cechach charakterystycznych itp).
J jak już lecimy po rocznikach to wciąż kłuje mnie w oczy brak półtoraków pruskich (1619-1628, 1633), które były przecież monetą obiegową na ziemiach Rzeczpospolitej na równi z monetami koronnymi i litewskimi. Wg tego katalogu te monety "nie istnieją", a przecież trafiają do naszych rąk chyba nawet częściej niż wymienione tu okupacyjne elbląskie (zakazane w Rzeczpospolitej i Prusach już od 1630). Ale wiem, że to nie Twoja bajka, zatem jak już pisałem oferuję się przygotować ten dział nawet dostosowując się do Twojej klasyfikacji. ;)
Brak literatury to wg mnie niestety minus tego katalogu. Pewne pozycje są co prawda wymieniane w tekście, ale dobrym zwyczajem w publikacjach naukowych i paranaukowych, a takim jest ten specjalistyczny katalog, jest załączenie bibliografii, chociażby po to aby zainteresowani tematem czytelnicy mogli dalej go zgłębiać. 
W porównaniu do wersji elektronicznej mamy wyraźnie więcej odmian i wariantów, i tu na plus oceniam zebranie pod konkretną odmianą drobnych różnic w znakach międzywyrazowych legendy.
A teraz przejdę do jabłek i koron...  :scyth: J tak, z jednej strony poruszyłeś temat, nawet dołączyłeś pięknie powycinane zdjęcia koron i jabłek łącznie z propozycją  ich kodowania, tyle że po co, skoro z tego nic nie wynika. Wygląda to jak informacja dla ewentualnych użytkowników: są różne jabłka i korony, ale nie ma to wpływu na rzadkość czy dostępność poszczególnych odmian, bo przecież w części szczegółowej katalogu brak jakiegokolwiek odniesienia do prezentowanych wzorów.
 Inaczej mówiąc, wygląda to tak jakbyś mówił: "... jak chcecie się bawić w jabłka i korony to możecie z tego skorzystać i szukać ich sami, ale katalog  i system wartościowania (oceny rzadkości) jest oparty tylko na legendach i już". To jest tak, jakbym w swoich opracowaniach zrobił odmiany i warianty tylko opisując jabłka i korony, a legendy opisał: " na wszystkich monetach jest napis MONE NO /herb/  REG POLO i SIGIS 3 DG /3/ REX PMDL w różnych wariantach cyfrowych i literowych".Mówiąc szczerze, bardziej prawdziwa byłaby stara wersja katalogu bez jabłek i koron, bo z tej, mam takie wrażenie, wynika wniosek że wydzielanie koron i jabłka jest zbędną fanaberią. Wstęp przeczytałem, ale tylko mnie utwierdził w przekonaniu, że jest problem z włączeniem elementów graficznych do tego systemu. Jak Ci pisałem, nie da się mieć jabłko i zjeść jabłko. Wcześniej czy później będzie trzeba zmienić całą klasyfikację, chyba,że zostawisz wszystko tak jak jest, ale wtedy nie ma sensu załączać elementów graficznych do katalogu bo po co, dla ozdoby? Szkoda ,ze nie poszedłeś w kierunku który testowaliśmy razem, ale jak pisałem na początku: Twój cyrk, Twoje małpy.
  Na plus należy wziąć rozdział o półtorakach kurlandzkich. I tu mamy w tekście pełne opisy monet zawierające skrótowe omówienie wariantów awersów i rewersów wraz z pełnym, rozwiniętym tekstem legend. Niestety jak i w głównej części brak osobnego odniesienia do literatury. Co prawda, z tekstu oraz merytorycznej zawartości rozdziału wynika ,że autor opierał się (praktycznie wyłącznie) na publikacji Kruggela i Gerbasevskisa z 2000, ale mamy przecież jeszcze nowsze G.Haljaka "Livonian coins" z 2011 i moje skromne opracowanie z 2017 (Katalog półtoraków polskich ... część IX Półtoraki lenne kurlandzkie), które jest dostępne. Interesujące, że autor rozdziału wpadł na podobny do mojego pomysł wydzielenia wariantów monet w rocznikach 1687 i 1689 na podstawie ustawienia cyfr daty względem krawędzi tarcz. Warto tez byłoby wspomnieć nawiązując do wzornictwa, że Kettler decydując się na emisję półtoraków prawdopodobnie tak jak w przypadku szóstaków wzorował się na monetach pruskich - półtorak pruski( berliński) z 1685. O przyczynach tej prusofilii pisałem w Katalogu Półtoraków Kurlandzkich-"emitent, książę Fryderyk Kazimierz Kettler, był blisko związany z dynastią Hohenzollernów (matka - Luiza Charlotta Hohenzollern, córka Elektora Brandenburskiego Jerzego Wilhelma, siostra Elektora Fryderyka Wilhelma; druga żona Elżbieta Zofia – córka Fryderyka Wilhelma) i wychowywał się na dworach w Berlinie i Królewcu." Brak tam też jednej z odmian z 1695, a która występuje u Hajlaka i u mnie.
Co do jabłek i koron, tak na szybko - brakuje mi tu na pewno jednej z odmian z 22. Mam wątpliwości ,czy wydzielenie w roczniku 1625 kilku wariantów korony podstawowej- różniących się "ustawieniem różków", ma sens w przypadku gdy na wielu monetach widzimy często tylko podstawę korony... To rzecz do sprawdzenia praktycznego- stąd moja uwaga. Jak się stosuje w klasyfikacji elementy graficzne musza być one w miarę łatwo rozpoznawalne na oko, zatem trzeba odnieść je do popularnych stanów. Temat koron z 1625 opisałem w artykule w BN, a w katalogu o tych "odmianach szelągowych" cicho, dobrze że chociaż w prezentowanych koronach występują, ale jak nie wiesz które to, to z katalogu się nie dowiesz...
Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na pewną niekonsekwencję... Tytuł "Półtoraki Wazów" sugeruje że będzie dotyczył monet bitych w imieniu władców z tej dynastii. Zatem dotyczy to: królów Polski- Zygmunta III (monety z 1614-1627) i Jana Kazimierza (monety z lat 1652-1666) oraz królów Szwecji: Gustawa Adolfa (Ryga 1622-24 i Elbląg 1628-35), oraz Krystyny (Elbląg 1632?-1635 oraz Ryga 1644-1649). Na upartego można dołączyć monety bite do czasu pokoju w Oliwie w 1660 - Karol X Gustaw (Elbląg 1657-58)  bo wtedy zamknięto ostatecznie spory terytorialne. Bowiem królowie Szwecji od Karola X Gustawa to już dynastia Wittelsbachów. Zatem skoro dołączamy półtoraki ryskie i livońskie Karola XI z 1669, to czemu już nie Karola XII z 1700 i 1701 będących tak naprawdę ostatnimi półtorakami- apfelgroszami na dawnych ziemiach polskich. Tym bardziej ze mamy tu monety kurlandzkie ,które tez do Wazów nie nalezą.
 Warto tez byłoby wspomnieć w przypadku monet z Rygi, że od lat 40-tych bito je w dwóch mennicach - miejskiej- bitych z legendą CIVI RIGAE oraz drugiej, królewskiej, umieszczonej w byłym klasztorze - monety dla prowincji Livonia.
Z innych rzeczy, mam trochę inne zdanie na kolejność odmian w 1614 - po mojemu najpierw orzeł3, potem jako pośredni orzełZ4 potem tarcze, wspominałem o tym zresztą na forum.
Ale ponieważ katalog to nie praca naukowa, tylko opracowanie autorskie, nie ma tu chyba miejsca na dyskusję, chociaż po mojemu takie przedstawienie różnych poglądów z ich analizą porównawczą tylko wzbogaciłoby publikację pod względem merytorycznym. (Ale to wymaga miejsca na stronach czyli koszt i czasu na opracowanie, łatwiej to robić w wersji pdf)
Podsumowując, mam wrażenie, że nie jest to do końca to co autor zamierzał ( a o czym dyskutowaliśmy podczas, szkoda że krótkiego, okresu współpracy)- być może presja czasu spowodowała że katalog wydaje mi się niekompletny. Ale to nie zmienia faktu, że wreszcie mamy własny, sensownie opracowany katalog półtoraków (W porównaniu do ukraińskiego).
 Co prawda, dla mnie, jako opierającego się w pierwszym rzędzie na elementach graficznych, ta klasyfikacja nie spełnia oczekiwań - ale materiał w niej zawarty już tak. :P
Katalog , mimo powyższych uwag , uważam za godny polecenia  dla każdego zainteresowanego polskim mennictwem XVII wieku. A czy spełni oczekiwania autora i użytkowników czas pokaże.
 Z ciekawością, a zarazem nadzieją czekam na kolejne wydania ...

 

R E K L A M A
aukcja monet