Aktualności: TRWAJĄ WYBORY DO TRIUMWIRATU XV KADENCJI !!!

  • 12 Kwiecień 2021, 05:12:31

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp  (Przeczytany 587185 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Fafnir

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 24
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1875 dnia: 07 Kwiecień 2021, 10:23:59 »
W latach 1625-27 w mennicy bydgoskiej bito szelągi z pięciopolową tarczą, stylistycznie bardzo podobną do tych z półtoraków. Moim zdaniem może pracownicy mennicy wykorzystali taką tarczę, bo mieli z nią już styczność przy przygotowywaniu stępli półtoraków, i jeżeli teoria o biciu półtoraków w latach 1626-27 poza mennicą bydgoską okaże się prawdziwa to wydaje mi się, że również trzeba by się schylić również nad pochodzeniem szelągów bydgoskich.

koch

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 23
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1876 dnia: 07 Kwiecień 2021, 14:16:25 »
Pozwolę sobie przerwać to pokazywanie i podzielić się komentarzem, a bardziej zapytać. Zapoznałem się częściowo z artykułem BI i nie mogę pozbyć się wrażenia, że w sprawie podziału na mennice trzeba się zupełnie resetować i wyjść od rzeczy pewnych. Co obecnie w półtorakach jest atrybucją pewną? Czy da się bezspornie i z dowodami przypisać choć jedną emisję do danej mennicy?

Zgadzam się z kolegą Optimusem, że podejście do tematu półtoraków (i szerzej całego mennictwa ZIII) wymaga głębokiego resetu.
Wszystko co w ostatnich latach napisano o półtorakach (a były to przeważnie prace bardzo dobre) przypomina trochę dobudowywanie pięter do starej kamienicy o której wszyscy wiedzą, że od lat kruszą się jej fundamenty. Prościej i rozsądniej byłoby zburzyć stary budynek, a na jego miejscu postawić nowy.
Problem w dużej mierze na tym, że to co było dla XIX i XX-wiecznych badaczy domysłem czy hipotezą, dla badaczy współczesnych często jest już źródłem.
Jest „w ludziach” jakieś takie podświadome przeświadczenie, że jeśli ktoś wydał coś drukiem, zrobił to dawno i był skądinąd wybitnym numizmatykiem, to wszystko co napisał musiało być prawdą. Prawda natomiast wygląda raczej tak, że stare opracowania nie wytrzymały próby czasu.
Solidne podejście do tematu wymagałoby odsiania tego co jest pewne od tego co się komuś wydawało prawdopodobne i zapomniał tych dwóch kwestii rozróżnić wyraźnie w tekście swojej pracy.
Przekonanie o krakowskim pochodzeniu półtoraków z „hakami” głęboko zakorzeniło się w świadomości kolekcjonerów i badaczy w zasadzie na podstawie dwóch zdań, z których pierwsze zaczyna się następująco : „Inicjatywa wyszła, jak się zdaje, z Krakowa ...”
Cały zaś podział półtoraków na krakowskie i bydgoskie z dwóch zdań następnych ...

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 899
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1877 dnia: 07 Kwiecień 2021, 15:25:51 »
Cytuj
Wszystko co w ostatnich latach napisano o półtorakach (a były to przeważnie prace bardzo dobre) przypomina trochę dobudowywanie pięter do starej kamienicy o której wszyscy wiedzą, że od lat kruszą się jej fundamenty. Prościej i rozsądniej byłoby zburzyć stary budynek, a na jego miejscu postawić nowy.
Nie ująłbym tego lepiej. Właśnie próbuję taki mały reset wcielić w życie i poukładać to sobie w głowie. Mamy dwie emisje groszy z 1614 roku, bardzo od siebie różne, jedne to Kraków a drugie Bydgoszcz i to bym uznał za pewny grunt do dalszej budowy. Nie wychodząc poza rok 1614 można zauważyć, że półtoraki z Orłem są podobne do groszy bydgoskich z Orłem. Są też półtoraki z Orłem, które mają haki, co w tej tezie nic nie zmienia - ciągle są podobne do groszy bydgoskich. Czy to rozumowanie nie powoduje, że należy je (haki) traktować jako znak mincerza bydgoskiego a nie znak dzierżawcy? Po prostu bez patrzenia na to co napisał Gumowski i nie wychodząc na razie poza rok 1614 i półtoraki z Orłem. Tak to widzą oczy półtorakowego laika.

pasjonatort

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 251
  • TPZN 080
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1878 dnia: 07 Kwiecień 2021, 16:06:03 »
Bardzo dobry pomysł. Jeszcze dodałbym, że najpierw należy w ogóle wypisać wszystkie informacje odnoście mennic. Czyli kto co pisał o latach działalności. Pozwoli to zainteresowanym osobom wybrać grupę monet do porównań stylu.
Jednocześnie przydałoby się poznać rozmiary nie tylko samych monet, ale mniej więcej wielkość właśnie orła na poszczególnych nominałach. Jeśli ktoś miałby rozpatrywać podobieństwo orła, to powinien również zwrócić uwagę na szelągi.

Na pewno masz rację co do chwilowego odrzucenia haków. Najpierw potrzebne jest odszukanie analogii w stylu orła.
Norbert

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 899
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1879 dnia: 07 Kwiecień 2021, 20:02:42 »
No właśnie, jeszcze są bydgoskie szelągi - też wszystkie z Orłem. Aż się prosi, żeby porównać półtoraki z szelągami i groszami. Niestety ja na razie nie mam zasobów i sił, ale może komuś się zechce... Moim zdaniem postępu w tej kwestii nie ma, bo porównywane są monety z hakami i bez haków, które są z tej samej mennicy, co można udowodnić na roczniku 1614 na przykładzie półtoraków z Orłem.

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 310
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1880 dnia: 07 Kwiecień 2021, 22:01:19 »
Połtoraki bez i ze znakiem mennicy mieszają się tylko w 1615, a co najciekawsze wzory rewersów z mennicy hakowej pozbawiane są znaku menniczego, co wg mnie wskazuje na odrebność obu zakładów. Pojawienie się wzorów rewersów hakowych w 1618 można tłumaczyć przejsciem pracowników czy odsprzedażą stempli czy punc po zamknięciu mennicy...

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 899
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1881 dnia: 08 Kwiecień 2021, 08:24:34 »
Dziękuję za informacje dot. 1615 roku. Ja jeszcze nie wyszedłem z 1614 roku, chodzi na razie wyłącznie o półtoraki z Orłem i o pogląd, że m. in. typy https://wcn.pl/archive/156012 i https://wcn.pl/archive/125827 to inna mennica. Jeśli dobrze widzę w katalogu Pana Góreckiego, jest nawet typ z data w polu bez haków, jeszcze bliższy egzemplarzowi z hakami i datą w polu. Istnieje naczelne podobieństwo tych monet do bydgoskich ze względu na Orła. Moim zdaniem patrząc na cała tą grupę półtoraków nie można stwierdzić, że były bite w różnych mennicach. Tutaj pozwolę sobie zakończyć, bo jak wspomniałem, nie mam takiej bazy zdjęć i czasu, aby wgryzać się w temat.
Cytuj
co wg mnie wskazuje na odrębność obu zakładów
Zakład to mennica czy linia produkcyjna w ramach mennicy?

koch

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 23
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1882 dnia: 08 Kwiecień 2021, 10:11:44 »
Temat jest ogromny i częściowo omówiony już na forum. Nie ma podstaw aby uznać, że monety z orłem i hakami oraz z orłem bez haków były bite w tej samej mennicy. Te półtoraki (haki i bez haków) nie noszą żadnych stylistycznych cech wspólnych. Chodzi mi oczywiście o głębszą analizę niż tylko stwierdzenie, że na obu monetach jest orzeł. W każdym przypadku wszystkie elementy składowe stempli czyli jabłka, orły i pozostałe użyte do stworzenia stempli punce są różne. Różni się także technika wykonania krążków do tych monet, co było już tematem poruszanym na forum.
Reasumując : w tym wczesnym okresie półtoraki z hakami i bez nich to dwa zupełnie różne światy.
Zakładając, że monety bez haków były bite w Bydgoszczy, to te z hakami moim zdaniem w tej mennicy bite nie były. Brak jest śladów tej (hakowej) stylistyki w groszach i szelągach bydgoskich z lat 1613-14, gdzie są z kolei ślady stylistyczne półtoraków bez haków z 1614 r.


Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 899
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1883 dnia: 08 Kwiecień 2021, 11:38:46 »
Dziękuję za konkretną i rzeczową odpowiedź, właśnie o taką mi chodziło. Zdaje sobie sprawę, że w wątku liczącym wiele stron większość informacji o które pytam była podawana. Jednak są one w pewnym sensie niedostępne dla osób nie w temacie, dlatego zachęcam do publikowania artykułów, jako podsumowań pewnych etapów badań/stanu wiedzy.
Cytuj
Nie ma podstaw aby uznać, że monety z orłem i hakami oraz z orłem bez haków były bite w tej samej mennicy. Te półtoraki (haki i bez haków) nie noszą żadnych stylistycznych cech wspólnych. Chodzi mi oczywiście o głębszą analizę niż tylko stwierdzenie, że na obu monetach jest orzeł. W każdym przypadku wszystkie elementy składowe stempli czyli jabłka, orły i pozostałe użyte do stworzenia stempli punce są różne. Różni się także technika wykonania krążków do tych monet, co było już tematem poruszanym na forum.
Żeby wypowiedzieć się dalej musiałbym przeczytać wnikliwie argumentację dot. krążków. Na odchodne powiem, że odrębność w elementach drugiego rzędu (puncach) jest ważna, ale może dotyczyć warsztatów w ramach mennicy a nie od razu mennic. Należy też mieć z tyłu głowy takie rozwiązanie i je wykluczyć np. poprzez pokazanie, że inne monety z rozważanych mennic są z wymieszanych stempli. Co jeśli szelągi okazałby się też niewymieszane? Z tego co widziałem na blogu DM, są tam tacy "kandydaci" zupełnie odrębni stylistycznie.

Nico_mx

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 2
  • Zainteresowania: Głównie półtoraki
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1884 dnia: 09 Kwiecień 2021, 21:27:35 »
Witam

To moja pierwsza wiadomość tutaj. Jako, że moje doświadczenie jest o wiele mniejsze od doświadczenia większości z forumowiczów, a nawet myślę, że część z was ma dłuższy staż w numizmatyce niż mój wiek  :P , to ciągle pewne kwestie budzą we mnie nieufność. Dlatego chciałbym się dzisiaj spytać co koledzy sądzą o pozycji opisanej w katalogu NZ pod numerem 523 (półtorak 1626: ozdobny półkozic; Z6; Z4). Napis dodatkowy głosi, że pod gwiazdką jest cyfra 6. Gdy tłumaczyłem sobie dodatkowe napisy na polski, to wpadłem w konsternację w jaki sposób takie cudo mogło się wydarzyć. Jednak w moje łapki chyba wpadł właśnie taki półtorak, którego zdjęcia tutaj wysyłam. Czy uważacie to za oddzielną odmianę, czy za dziwny wariant napisowy? A może to tylko moje przewidzenia?

Fragment mojej monety
 
oryginał.jpgPÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp


Jak ja to widzę
 
nieoryg.jpgPÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp


Pozdrawiam
Mikołaj

Tuk Tukat

  • Rada Oficerów TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 629
  • Legitymacja: TPZN nr.104
  • Stowarzyszenie: PTN o. Warszawa
  • Zainteresowania: Półtoraki , Księstwo Warszawskie , II RP
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1885 dnia: 09 Kwiecień 2021, 23:39:01 »
Ja w nim żadnej 6 tki nie widzę  :nerd: dla mnie to zwykły ozdobnik w formie gwiazdki.
Janek

 

R E K L A M A
aukcja monet