Aktualności: Już wkrótce, ósmego kwietnia, wybory do Triumwiratu TPZN!

  • 29 Marca 2024, 03:23:20

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp  (Przeczytany 796139 razy)

0 użytkowników i 5 Gości przegląda ten wątek.

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1905 dnia: 17 Sierpnia 2021, 17:04:55 »
Pięknie dziękuję za informacje. Nie znałem aż dobrze nawiązania do wzorowania na groszach niemieckich. :)

Nie ma sensu tworzyć nowych bytów bez potrzeby...

Natomiast nie rozumiem zacytowanego zdania. Zwyczajnie byłem ciekawy jakie są argumenty żeby nazywać ryskie monety półtorakami czy groszami, bo jako laika tego nominału dziwiły różne określenia. Np. autor bloga – monety ryskie https://www.kulikowski.info
W swoim kalendarium zamieszcza takie słowa:
Cytuj
nowa emisja groszy (przez niektórych badaczy uznawanych za półtoraki; kontynuowana z mniejszą intensywnością także w 1617)

Między innymi takie słowa spowodowały moje zapytanie do znawców półtoraków.
Czy ktoś robił wyliczenia dotyczące tych monet, tzn. sprawdzał ich wagi i porównywał do ordynacji menniczych? Jeśli się nie mylę to przez długi okres Ryga nadal przekuwała srebro zgodnie z ordynacją Batorego z 1580. Przypominają mi się też słowa, że miasto nakazało po niższym kursie liczyć pieniądze (szelągi) z Korony.
Rzucę pewną tezę. Czy przypadkiem nie powstał karkołomny plan, że moneta zgodnie z ordynacją Batorego ma mieć nominał grosza (zawartość srebra). Natomiast jej wygląd ma ułatwić wymianę i wchłonięcie jej do centralnej Rzeczypospolitej już jako półtorak (zawartość srebra)?
Może rozwiązanie znajduje się w jakiejś tablicy rozliczeniowej, która była w kantorach kupieckich.

a w ewentualnych transakcjach mogły wymagać korekty ich wartości wg specjalnych tabel.


Przeglądając aukcje tych monet zwróciłem uwagę, że znak menniczy „lis” na roczniku 1617 występuje po prawej, a we wcześniejszym roku po lewej stronie krzyża na rewersie.
Czy tak jest zawsze?
Norbert

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 740
    • Blog o półtorakach
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1906 dnia: 25 Sierpnia 2021, 23:59:33 »
Grosze czy półtoraki? Nie zbieram ich więc to są grosze ;) A na poważnie wg ordynacji (jeśli wierzyć Kopickiemu) groszo-półtoraki z lat 1616-1617 odpowiadają półtorakom koronnym z tych lat nie zaś groszom bitym do 1615. Były walcowane co sprawia, że (teoretycznie) ich ilość powinna być spora, zaś aktualny stopień rzadkości może być faktycznie spowodowany wyłapywaniem ich z uwagi na szybką "inflację" w latach późniejszych. Ew. mogły faktycznie zawierać już w dniu emisji więcej srebra niż analogiczne polskie półtoraki ale nie wydaje mi się to zbyt prawdopodobne - w przeciwieństwie do półtoraków litewskich, które (znów wierząc Kopickiemu) w 1619 były walcowane wg próby 470 i 1,54g a koronne w tym samym czasie wychodziły po 1,23gr i próby 406. Różnica w kruszcu spora jak się nałapało kilka(naście) wiader...  Albo po prostu była to krótkotrwała emisja. No ale bez analizy zawartości srebra w groszo-półtorakch nic nie wskóramy... jeśli było tak jak wielcy numizmatyki twierdzą to były to z nominału i wyglądu półtoraki z przypiętą łatką grosza. Naśladownictwa i fałszerstwa wielcy numizmatycy też wciągali w swoich katalogach pod oryginalne półtoraki i nadal tam wiszą, więc w sumie to żaden wyznacznik... 

Co do lisa po lewej/prawej w 16/17 nie spotkałem się, żeby było inaczej.
No ale ja ich nie zbieram, to nie mój temat :D
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 884
  • TPZN 080
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1907 dnia: 27 Sierpnia 2021, 11:29:56 »
Dziękuję za uwagi. Chcę zaznaczyć, że nie doszukuję się tutaj żadnych sensacji, ani też nie próbuję tworzyć "nowych bytów". Jedynie pomyślałem, że to jest ciekawy temat do przeanalizowania - kto, co pisał/jak oceniał plus zebranie danych porównawczych z ordynacji.

Wagi z aukcji Niemczyka 1,8/ 1,63/ 1,55/ 1,27 (egzemplarz z wadą blachy)

Może ktoś doda informacje o wagach innych egzemplarzy.

Norbert

Nico_mx

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 14
  • Zainteresowania: Głównie półtoraki
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1908 dnia: 29 Sierpnia 2021, 20:23:21 »
Na allegro skończyła się aukcja monety, która według mnie nie nosi śladów podwójnego bicia, a mimo to w jabłku pod 2 jest druga, ale mniejsza dwójka.
Co o tym sądzicie? Jakieś lokalne mini podwójne bicie? (dla formalności zdjęcia IgoraMDL)

 
zdjęcie.pngPÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp


 

Paweł 1261

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 416
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1909 dnia: 29 Sierpnia 2021, 20:47:12 »
Ciekawej, jak dla mnie przekonującej, odpowiedzi w temacie mniejszej cyfry znajdującej się zaraz obok tej właściwej - większej, udziela Pan Marcin Żmudzin na stronach GNDM: https://gndm.pl/orty-bydgoskie-zygmunta-iii-wazy-z-bledami-w-dacie/
Pozdrawiam,
Paweł

Nico_mx

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 14
  • Zainteresowania: Głównie półtoraki
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1910 dnia: 29 Sierpnia 2021, 21:09:44 »
Rzeczywiście bardzo duże podobieństwo w sposobie wybicia tych błędów. Przyznam, że wcześniej o takich błędach w datach nie słyszałem. Częściej zdarzają się przebitki albo zamiany miejscami.
Offtopowo muszę powiedzieć, że ciekawy artykuł.
W takim razie można chyba uznać tę monetę za nową odmianę.
Ale czy będzie w katalogu to już w gestii moich bardziej doświadczonych i zasłużonych kolegów  ;)

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 519
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1911 dnia: 30 Sierpnia 2021, 11:49:57 »
Nie będzie. Poprawki tego samego znaku nie są uwzględniane w katalogu. Sam w kolekcji dopisuję to w uwagach ciekawostki. Wyjątkiem jest przebitka taka jak na przykład tutaj:

https://scontent-frx5-2.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/s600x600/239596511_1003554900190320_8384641608989753403_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-5&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=p_NJ5GscwKsAX_OyaRB&_nc_ht=scontent-frx5-2.xx&oh=d00c3d9756e67ebe0913cf2218d63771&oe=6153CFCC
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 740
    • Blog o półtorakach
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1912 dnia: 30 Sierpnia 2021, 13:10:35 »
Oczywiście to efekt dwukrotnego nabicia cyferki :) W roczniku 1621 nawet pojawił się na Onebid. Najpierw w 2019 roku nie znalazł nabywcy:
https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-poltorak-bydgoszcz-1621-224/323848
W 2020 już tak (boom covidowy?):
https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-poltorak-1621-bydgoszcz-ciekawostka-224-w-jablku/685871
Proszę zauważyć, że to ta sama moneta a stan jej się polepszył: z 2- do pełnego 2  ;D Widocznie magazynowane monety "regenerują" się u sprzedawców ;P

Co do artykułu GNDM jak zwykle klasa. W przypadku grubszych nominałów jak zostało napisane zdarza się to rzadziej. Szatalin umieścił przebitkę 16/6 - 23 w katalogu. Jego nominał, jego cyrk.
W przypadku półtoraków trochę to mija się z celem. W samym 1622 jest tego trochę:
 
1622 daty.jpgPÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp

1632, 1623, 16222 do wyboru i koloru. Sam śp. Jarosław Dutkowski wymieniał 1632 jako "odmianę":
 
Przegląd numizmatyczny - dziwne półtoraki_32.jpgPÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp

Skoro w katalogu półtoraków umieszczalibyśmy takie błedy to konsekwentnie trzebaby wymieniać każdą podwójnie nabitą literę. A zwłaszcza w rocznikach 162X jest tego masę.
Inna sprawa to przebitki tego typu:
 
751a4487434aa9cf158d8515ada8ra.jpgPÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp

« Ostatnia zmiana: 30 Sierpnia 2021, 14:29:34 wysłana przez modsog »
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 740
    • Blog o półtorakach
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1913 dnia: 22 Września 2021, 18:43:44 »
Dobrze Panocki, trochę trzeba by rozruszać znów ten dział...
RDA (aktualnie chyba moja ulubiona firma na onebid "serwująca" półtoraki :D ) zafundowało nam taką nowość, nie dalej jak 10 dni temu:
https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-poltorak-1616-krakow-nieopisany-mono-no-awdaniec/941874
O ile samo MONO NO dla haków z 1616 było znane dla odmian z herbem Sas, tak dla tych z Wadwiczem już nie.

Ale teraz chodzi mi o coś zupełnie innego. Konkretnie o awers i to "ziarno" widoczne zwłaszcza na godzinie 12tej, wokół korony. Po mojemu to jakiś (d)efekt na samym krążku. Tylko co? Złe/niewystarczajace wywalcowanie? Zakładając, że w mennicy "hakowej" (nie Krakówie :P) mieli cywarki a nie klepali to młotkami. Strzelałbym, że w wyniku produkcji wytraciły się jakieś zanieczyszczenia (?) lub po prostu blacha, z której został wycięty krążek nie została porządnie "rozklepana". Stempel nie dobił zaś w tym miejscu zbyt mocno i mamy taki efekt.

Oczywiście to tylko moje przypuszczenia i nie muszą być prawdziwe, opieram się na domysłach i metodzie produkcji monet opisanej przez Aleksandra Kuźmina.
Czy ktoś ma inne przykłady takiego "ziarna" na monetach?
« Ostatnia zmiana: 22 Września 2021, 20:28:49 wysłana przez modsog »
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

Chalupski

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 780
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
  • Zainteresowania: Polskie monety obiegowe
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1914 dnia: 22 Września 2021, 18:48:38 »
Teraz sobie nie przypominam, czy mam coś podobnego - poszukam.
Myślę jednak, że zawinił nie krążek, tylko stempel. Albo nowy źle wyszlifowano, albo posłużono się starszym, trochę skorodowanym.

Zapraszam na bloga Zbierajmy monety!
https://zbierajmymonety.blogspot.com
Jurek

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 740
    • Blog o półtorakach
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1915 dnia: 22 Września 2021, 19:32:02 »
Stempel też przeszedł mi przez myśl, tylko czy nie "przejechaliby druciakiem" stempla przed nabijaniem punc? Może i nie...
Swoją drogą ten awers jest jakiś tak słabo wybity: pod drugim I w SIGI oran na G w DG widać jakieś "odbitki". 3 - niminał i REX jakieś takie rozmyte...
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

cancan

  • Triumwirat TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 7 751
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1916 dnia: 22 Września 2021, 20:16:39 »
Ani cywark, ani nawet młotkowanie cana nie wyprodukowałoby takiej kaszy. Zgadzam się, że najpewniej jest to skutek nierównej powierzchni stempla.
Pozdrawiam,
Jacek

nec fictus, neque pictus

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1917 dnia: 07 Grudnia 2021, 23:06:02 »
Dręczy mnie od jakiegoś następujący problem. W katalogu A. Góreckiego na poz. B.15.1.a został umieszczony półtorak, który posiada koronę bydgoską (C5) i jabłko krakowskie (JK1). Pytanie brzmi, dlaczego został on umieszczony w grupie półtoraków bydgoskich, a nie bydgosko-krakowskich.
Są trzy możliwe odpowiedzi:
•   Moneta powinna zostać umieszczona w grupie bydgosko-krakowskiej
•   Moneta została umieszczona we właściwej grupie, jabłko zostało jednak błędnie uznane za krakowskie
•   Źle zinterpretowałem rysunki jabłka i korony i stąd całe zamieszanie
Półtorak, o którym mowa pochodzi z 6 aukcji GNDM

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 740
    • Blog o półtorakach
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1918 dnia: 08 Grudnia 2021, 08:47:11 »
W katalogu Adama jest błąd :P i tu ja muszę się uderzyć w piersi bo o ile Adam kodował jabłka no i jest jak jest (mówię tu o wydaniu z 2019 roku ale nie podejrzewam, że w późniejszych jest inaczej) to ja te jabłka wyszukiwałem i przygotowywałem. No i delikatnie mówiąc nie ująłem wszystkich wariantów zwłaszcza w 1614 - 1616. I tu jest zgryz bo w katalogu na stronie 34 mamy jabłko opisane JB1... De facto jest to jabłko "krakowskie" ALE występowało też w Bydgoszczy (opisałem to ciut szerzej w Biuletynie 10 - strona 63). Z kolei dalej są dwa JK1, które oczywiście są bydgoskie...
Z drugiej strony miał to być, parafrazując autora: katalog "dla ludzi"  ;)

Ale ad rem. Nie jest to stricte "krakowskie" jabłko występujące w półtorakach z hakami w 1615 i 1616 roku. Jest podobne ale nie to samo. Przedstawiony półtorak, pomimo świetnej prezencji nie ma idealnie wybitego jabłka dlatego poszukałem kilka z lepiej wybitym, z tej samej puncy. Po prawej stronie mamy zaś półtoraki z hakami. Widać, że w Bydgoszczy na łączeniach z krzyżem jabłko jest zamknięte, zaś w hakowych - otwarte. Dalej środkowa pionowa belka w jałku w B jest od góry "zamknięta", zaś w hakowych - wolna. W B pozioma belka jest wygięta, w hakowych - łukowato wygięta. Kuliste zakończenia ramion krzyza - w B są one duże, w "K" - małe. Etc.

Podsumowując - nie jest to ta sama punc jak we wspomnianym jabłku "JB1" w przypadku opisanym na stronie 63 w 10 Biuletynie TPZN. Oczywiście na prostym "nie, to są różne jabłka" problem się nie kończy. Nalezy zadać sobie pytanie skąd jest taka zbieżność wielu elementów w produktach obu mennic?  ;)
« Ostatnia zmiana: 08 Grudnia 2021, 09:00:04 wysłana przez modsog »
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

dariusz.m

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 075
    • Blog Numizmatyczny
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #1919 dnia: 08 Grudnia 2021, 12:58:10 »
Podsumowując: jabłko jest bydgosko-krakowskie, korona bydgoska, czyli przypisanie tej odmiany do grupy bydgoskiej - jak najbardziej prawidłowe.

No to teraz kolejna zagadka. Kupiłem ostatnio półtoraka, który z punktu widzenia napisów pasuje do poz. KB.15.1.b (czyli grupa krakowsko-bydgoska), ale znowuż jabłko wcale nie jest ściśle krakowskie (o czym była mowa wyżej). Czyli wydaje się, że należałoby go jednak zakwalifikować jako nieopisany w katalogu wariant z grupy bydgoskiej, różniący się od poz. B.15.1.a ostatnią literą na awersie (M D L zamiast M D).
« Ostatnia zmiana: 08 Grudnia 2021, 13:13:13 wysłana przez dariusz.m »

 

R E K L A M A
aukcja monet