Aktualności:

  • 25 Lutego 2024, 02:01:23

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp  (Przeczytany 789980 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 326
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2130 dnia: 19 Września 2023, 00:21:36 »
Dorzucę tu do dyskusji opis domu mincerskiego zawarty w lustracji z 1607 roku. Jak Sławek wspomniał, udało mi się zlokalizować całkowity tekst lustracji zamku i folwarków malborskich z 1607. Opracowanie całego tekstu , jak też innych lustracji zamku malborskiego ( dla numizmatyki ważne byłyby 3 - z 1590, 1607, oraz z 1638) zostały umieszczone w publikacji Towarzystwa Naukowego w Toruniu "Źródła  do dziejów ekonomii malborskiej" Wojciecha Hejnosza - tom 1(1607) i 2(1590, 1638)
Załączam poniżej zdjęcia z oryginału jak uzupełnienie do artykułu.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 999
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2131 dnia: 19 Września 2023, 09:54:49 »
Gotowość do produkcji monety nie oznacza jeszcze, że ją wybijano parę lat później. Kontrprzykład: mennica bydgoska po 1684 roku była utrzymywana w gotowości do pracy przez kolejne kilkanaście lat i przez ten czas łożono na jej utrzymanie. Tutaj też zachowały się inwentarze np. z 1702 roku świadczące o tej gotowości. Nawet były tam stemple mennicze i prasy! Wiemy jednak, że pracy tej nigdy nie wznowiono a kolejne inwentarze pokazują jedynie coraz to gorszy obraz niszczejącej mennicy.
Artykułu oczywiście nie znam, ale z punktu widzenia metodyki badań to bardzo trudno będzie "otworzyć" jakąś mennicę dla tych półtoraków z hakami i podać przekonywujące dowody, że tak właśnie było.
« Ostatnia zmiana: 19 Września 2023, 09:56:50 wysłana przez Optimus_Prime »

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 326
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2132 dnia: 19 Września 2023, 12:44:19 »
Zgadzam się, że to "że mam aparaturę nie znaczy że pędzę" cytując znany dowcip... W tym wypadku mamy jednak informacje że mennica malborska działała w latach 1613-1614- co prawda tylko w pracy D. Brauna. Bierzmy jednak pod uwagę że miał on dostęp do materiałów które dla nas są już prawdopodobnie stracone ( z archiwów w Gdańsku czy Królewcu)poza tym on pisał swoje opracowanie zaledwie 100 lat po tych wydarzeniach (1722), a nie po 400... Mamy również monety które pasują do układanki... Problem jest w tym, że przy tak krótkim okresie działalności brak informacji co gdzie i kiedy bito, a opieramy się na przypuszczeniach.  Szukałem dojścia do tekstu Konferencji warszawskiej z 1604 - nie udało mi się dotrzeć do oryginału, ale w jakim opracowaniu była sugestia że oprócz decyzji o obniżeniu jakości szelągów, zobowiązano króla do otwarcia jeszcze jednej mennicy właśnie na północy kraju... a wiązanie tego z Królewcem jest wg mnie błędne.
 W artykule zaznaczam ze poruszamy się w sferze przypuszczeń i hipotez, dlatego wg mnie dyskusja z kolegami jest tutaj bardzo ważna...

koch

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 38
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2133 dnia: 19 Września 2023, 13:37:04 »
Jako, że na chwilę obecną nie ma jeszcze dostępu do publikacji p. Cezarego, pozwolę sobie odnieść się do tematu groszy portretowych, o których wspomniał Sławek.
Monety te emitowane w latach 1613-14 i przypisywane mennicy bydgoskiej można podzielić wstępnie na dwa podstawowe typy ze względu na treść inskrypcji na nich zawarty.

Typ I na awersie posiada napis : SIGIS III DG REX PMD, na rewersie zaś GROSS REGNI POLON I6I3 (I6I4) z rzymskimi cyframi „jeden” w dacie. To bardzo rzadki typ monety. Widziałem zdjęcia 4 szt. z 1613 i 1 szt. z 1614. (fot_1)

 
fot_1.jpgPÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp


Z kolei typ II groszy  posiada na awersie napis :  SIGIS III DG REX PMDL, na rewersie zaś : GROSS REGNI POLONI 1613 (1614) z arabskimi cyframi „jeden” w dacie. Ten typ jest znacznie popularniejszy. Widziałem zdjęcia 19 szt. z 1613 roku i 9 z 1614. (fot_2)

 
fot_2.jpgPÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp


Powyższe różnice pomiędzy tymi dwoma typami monet są łatwo zauważalne nawet dla niewprawnego oka. W rzeczywistości jednak pogłębione porównanie tych dwóch typów monet prowadzi do zaskakujących wniosków. Różnice między tymi monetami są tak duże, że pozwalają przypuszczać iż wybito je w dwóch różnych mennicach, a co najbardziej zaskakujące żadną z tych mennic nie była prawdopodobnie mennica bydgoska, a przynajmniej nie ta w której wybijano szelągi w latach 1613-14 i półtoraki bez haków od roku 1614 r.

1. Stylistyka powyższych dwóch typów jest różna. Nie powtarzają się żadne punce co prowadzi do wniosku, że stemple opisywanych monet powstały w dwóch różnych warsztatach rytowniczych.
W przypadku II typu jak słusznie zauważył Sławek grosze są stylistyczne zbieżne z szelągami malborskimi z 1613 r. (taka sama specyficzna forma zapisu litery P czy też I z charakterystycznym podcięciem u podstawy).
Z kolei grosze typu I nie wykazują żadnych powiązań stylistycznych z szelągami malborskimi.

 
 

2. Porównując dwa powyższe typy groszy można wyodrębnić dwa odseparowane od siebie ciągi produkcyjne. Stemple (awersy i rewersy) typu I nie mieszały się ze stemplami typu II, co świadczy o dwóch niezależnych od siebie ciągach produkcyjnych od warsztatu rytowniczego, poprzez osobny magazyn stempli dla każdego typu monet, do działu w którym monety wybijano włącznie. Takie dwie odrębne linie produkcyjne funkcjonujące obrębie jednej mennicy są mało prawdopodobne, bo komplikują proces produkcyjny narażając zakład na przestoje w wypadu absencji rytownika, którego stempli nie można było zastąpić stemplami innego rytownika. Takiego podziału linii produkcyjnych nie było w mennicy bydgoskiej. W początkach jej działalności a więc w latach 1613-14 za wykonanie wszystkich stempli szelągów i później wczesnych półtoraków odpowiedzialnych było dwóch rytowników. Obaj wykonywali stemple zarówno awersów jak i rewersów, jednak wykonane przez nich produkty trafiały do wspólnego magazynu, skąd były losowo pobierane do działu zajmującego się wybijaniem monet (oczywiście osobno stemple awersów a osobno rewersów) W efekcie szelągi i półtoraki (bez haków) były monetami wybijanymi stemplami pochodzącymi z I warsztatu rytowniczego, II warsztatu rytowniczego lub były swoistymi hybrydami międzywarsztatowymi gdzie awers pochodził z I a rewers z II warsztatu lub odwrotnie. Innymi słowy stemple wykonywane w dwóch warsztatach rytowniczych mennicy bydgoskiej mieszały się między sobą co upraszczało proces produkcyjny i zapobiegało przerwom w produkcji na wypadek absencji jednego z mistrzów rytowniczych lub innych zdarzeń losowych bądź problemów technicznych. W przypadku groszy portretowych tak jednak nie było.

3. Krążki monetarne :
a)  w typie II, szczególnie w roczniku 1613 często występujące niepełne krążki. Na niektórych monetach widać fragmenty sąsiednich stempli podobnie jak w przypadku emitowanych walcowo szelągów ryskich i innych. Krążki monetarne wycinane są maszynowo. Z reguły idealnie okrągłe. Monety wycinane z blachy już po ich wytłoczeniu metodą walcową. Dotyczy to niemal wszystkich badanych monet z 1613 roku i wszystkich z roku 1614.
b) w typie I brak cech jak powyżej. Krążki monetarne wycinane zawsze ręcznie. Monety bite techniką młotową.

4. Orientacja awers / rewers
a) w przypadku monet typu I (1613-14), które były bite techniką młotową orientacja rewersu względem awersu jest przypadkowa.
 
 
 

b) wśród badanych monet II typu z rocznika 1613 na zbadanych 19 sztuk, 10 monet posiadało orientację awers/rewers medalową, w wypadku trzech monet nie można było na podstawie zdjęć ocenić czy istnieje przesunięcie między osią awersu i rewersu, układ monetowy (przesunięcie o 180 stopni) – 2 monety, przesunięcie o 90 stopni – 1 moneta. Przesunięcie o 120 stopni – 2 szt. Powyższy fakt świadczy o tym, że stemple ustawiane były względem siebie nieprzypadkowo, w sposób zaplanowany, co nie jest możliwe w technice młotowej.

 
typ_IIa_1613.jpgPÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp


W przypadku jednej monety, która była wycinana ręcznie, bitej jak się zdaje techniką młotową orientacja rewersu względem awersu jest przypadkowa.

Z kolei wśród przebadanych 9 monet (zdjęć) z 1614 roku wszystkie egzemplarze charakteryzują się ułożeniem medalowym rewersu w stosunku do awersu. Wszystkie krążki wycinano maszynowo z blachy na której odciśnięte były już zarysy monet. Technika walcowa. W tym roczniku nie spotkałem niepełnych krążków ani fragmentów sąsiednich stempli na monetach, co świadczyć może o udoskonaleniu procesu technologicznego lub większej staranności pracowników.

Wnioski :
Monety typu II w zdecydowanej większości (znalazłem jedną monetę tego typu bitą techniką młotową) były produkowane za pomocą prasy walcowej i wycinane maszynowo z blachy po odciśnięciu na niej zarysu monety. Techniki walcowej nie stosowano w mennicy bydgoskiej, a biorąc pod uwagę podobieństwo stylistyczne poszczególnych punc groszy badanego II typu do punc użytych na szelągach malborskich z 1613 roku, należy grosze te przypisać również do mennicy malborskiej.
Z kolei monety typu I bite były techniką młotową podobnie jak się to odbywało w mennicy bydgoskiej. Jest jednak mało prawdopodobne, aby to w niej wyemitowano te monety, bo ich krążki były wycinane ręcznie podobnie jak to czyniono w mennicy produkującej hakowe półtoraki. Mennica bydgoska produkująca w latach 1613-14 szelągi i od 1614 roku półtoraki bez haków, krążki monetarne wycinała maszynowo.

Z podobnej przyczyny wydaje mi się mało prawdopodobne aby półtoraki bez haków emitowano w 1614 roku w Malborku. Półtoraki te były przecież bite młotem, a w Malborku stosowano prasę walcową. Poza tym, jeśli przenieść te wczesne półtoraki do Malborka to razem z szelągami bydgoskimi z orłem z lat 1613-14, bo ich stemple ewidentnie powstały w tych samych dwóch warsztatach rytowniczych co wczesne półtoraki. Gdyby zaś i te szelągi przypisać Malborkowi, to w mennicy bydgoskiej zostałyby tylko półtoraki z hakami bite od 1614 roku, a sam akt erekcji powołujący do życia mennicę bydgoską (cytowany przez Gumowskiego) wspominał jedynie o biciu szelągów, których wobec powyższych założeń w tej mennicy nie widać.
Z kolei w Malborku zrobiłby się tłok, bo mielibyśmy tam półtoraki bez haków bite młotem i wycinane maszynowo, szelągi dwóch odrębnych typów, jedne z walcarki, drugie bite młotem a jedne i drugie wycinane maszynowo. Jeśli jeszcze umieścić tam grosze portretowe dwóch typów bite i walcowane, wycinane mechanicznie i ręcznie to byłby z tego spory chaos.
« Ostatnia zmiana: 19 Września 2023, 14:49:30 wysłana przez koch »
Uproszczenia ułatwiają życie, ale deformują rzeczywistość.
Grzegorz Broniszewski, monetki@wp.pl

korabgoran

  • Członkowie TPZN
  • Stały bywalec
  • *
  • Wiadomości: 326
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2134 dnia: 19 Września 2023, 15:22:46 »
Bardzo dziękuję za tę opinie. Jest to kolejne potwierdzenie że w latach 1613-1614 funkcjonowały ( oprócz krakowskiej ) jeszcze 2 różne mennice bijące drobna monetę - malborska i bydgoska... Cały problem teraz w określeniu kto, kiedy, gdzie i co bił? Rudiger  i Huxer zakładali mennice bydgoska w 1613. Z szelągów mamy 2 typy -typ wczesny tylko z 1613 ewidentnie kopiujący styl starych szelągów - malborskich co spowodowało wojnę Gdańska z królem o bicie fałszywej monety- bo te szelągi były bite wg ordynacji z 1604 a wyglądały jak stare... Wg Brauna Stany Pruskie zakazały przyjmowania nowej monety malborskiej jako fałszywej - mogło to być przyczyna wędrówki stempli i kombinacji z emisją monet - miedzy pierwotnie główną mennicą królewską-  malborska ( bijąca początkowo-  szelągi starego typu a może i część nowego (  tzw bydgoskich) i grosze ( typ II- walcowane) oraz mennicą pomocniczą (w pewnym sensie ratunkową , bo położoną w Koronie poza wpływem Stanów Pruskich )- w Bydgoszczy - szelągi- nowego typu i grosze typu I. Pamiętajmy ze konflikt z Gdańskiem narasta. Ktoś  w końcu rzuca propozycje bicia polskiego naśladownictwa reischgrosza- półtoraka. Następuje zatem stopniowe (nie bito monet wszystkich typów jednocześnie) wycofanie się z bicia groszy - które i tak bije mennica krakowska, szelągi bije mennica bydgoska (?)i  przy okazji włącza się w bicie półtoraków - może na zasadzie jakiegoś przywileju ( jako miejska ? albo przywilej dla mincerza - Laffert?- bo jak wytłumaczyć zgodę na znak menniczy!) Mennica malborska przestawia się w całości na bicie półtoraków- do czasu zamknięcia mennicy- decyzja w 1614 - wygaszenie produkcji i przeniesienie ciężkiego sprzętu z Malborka do Bydgoszczy do powstającej nowej mennicy królewskiej - z napędem wodnym na Wyspie Młyńskiej. ( Powiedzmy- w chwili obecnej taka hipoteza jest wg mnie najbardziej prawdopodobna)

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 725
    • Blog o półtorakach
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2135 dnia: 08 Października 2023, 20:42:35 »
W kontekście półtoraków z hakami mamy coś nowego: https://poltoraki.blogspot.com/2023/10/najbrzydszy-potorak-jakiego-widziaem.html
Monetka będąca "brakującym ogniwem" między 1617 i "klasycznym" 1618.
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 511
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2136 dnia: 09 Października 2023, 14:17:11 »
Oj Sławek Sławek - powiem Ci tylko, że jesteśmy ślepe durnie :P
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 725
    • Blog o półtorakach
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2137 dnia: 01 Stycznia 2024, 19:36:00 »
Rozleniwiłem się, ale Nowy Rok, Nowy Ja, Nowy Wpis!
https://poltoraki.blogspot.com/2024/01/nasladownictwa-cd-nowy-rok.html
Zapraszam!
 ;D
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 725
    • Blog o półtorakach
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2138 dnia: 11 Stycznia 2024, 12:00:51 »
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

pasjonatort

  • Administrator
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 856
  • TPZN 080
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2139 dnia: 07 Lutego 2024, 21:32:42 »
Znalazłem takie zdjęcie, niestety tylko jednej strony półtoraka. Jednak jest coś ujmującego w nim, dlatego postanowiłem wstawić to zdjęcie.

 
Norbert

Tuk Tukat

  • Rada Oficerów TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 866
  • Legitymacja: TPZN nr.104
  • Stowarzyszenie: PTN o. Warszawa
  • Zainteresowania: Szelągi Księstwo Warszawskie
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2140 dnia: 07 Lutego 2024, 23:08:40 »
Znalazłem takie zdjęcie, niestety tylko jednej strony półtoraka. Jednak jest coś ujmującego w nim, dlatego postanowiłem wstawić to zdjęcie.

 


Bardzo efektowne fałszerstwo z epoki - takie ,,pokręcone"  :)
Janek

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 725
    • Blog o półtorakach
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2141 dnia: 08 Lutego 2024, 18:41:19 »
Chyba ten sam warsztat ;)
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

Nico_mx

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 7
  • Zainteresowania: Głównie półtoraki
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2142 dnia: 11 Lutego 2024, 01:03:45 »
Witam

Mam pytanie co do jednej monety u Pana Marciniaka na licytacji. Chodzi o pozycję 3975 widoczną pod tym linkiem: https://onebid.pl/pl/monety-zygmunt-iii-waza-poltorak-bydgoszcz-1614/2085535

Teraz pytanie do bardziej doświadczonych ode mnie: Czy jest to kropka przy dacie czy ekstremalnie nieszczęśliwe wykruszenie stempla?

Serce by chciało, żeby była to kropka przy dacie, ale rozum podpowiada, że stempel, który wybijał ten egzemplarz jest mocno zmęczony (widać to po literach).
Ponadto w znanych mi sztukach z kropkami przy dacie, kropki nad krzyżem są takiego samego rozmiaru jak te przy dacie. W tym przypadku są większe.

Jeszcze w ramach pochwalenia się załączam zdjęcia chyba najładniejszej monety z 1617 jaką mam w kolekcji, a którą ostatnio udało mi się ostatnio nabyć.
Gdyby nie ta ryska przez środek byłoby idealnie.

 
mon1.jpgPÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp

 
mon2.jpgPÓŁTORAKI  - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp


Pozdrawiam, Mikołaj


rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 2 511
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III, monety górnośląskie.
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2143 dnia: 11 Lutego 2024, 14:55:07 »
Raczej wykruszenia.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

modsog

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 1 725
    • Blog o półtorakach
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #2144 dnia: 24 Lutego 2024, 10:19:50 »
Mocny początek roku jeśli chodzi o półtoraki. Jeśli ktoś chce się zapoznać z naprawdę ciekawymi pozycjami, które pojawiły się głównie w lutym zapraszam: https://poltoraki.blogspot.com/2024/02/komety.html
https://poltoraki.blogspot.com/ - blog o półtorakach Zygmunta III Wazy
https://falszywemonety.blogspot.com/ - Zbiór informacji o FAŁSZERSTWACH NA SZKODĘ KOLEKCJONERÓW

 

R E K L A M A
aukcja monet