Aktualności:

  • 23 Październik 2019, 02:38:01

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp  (Przeczytany 471968 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Podskarbi

  • Gość
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #615 dnia: 24 Listopad 2012, 04:18:55 »
Wg Kopickiego półtorak ten ma rzadkość R8, więc ciężko będzie znaleźć jakiś egzemplarz nie budzący podejrzeń.Może Emeryk Hutten-Czapski taki posiadał.I to jest kolejny przykład,że w katalogach już nie wystarczą rysunki ( jak w przypadku katalogu Kopickiego) bo nie wiadomo czym się sugerował autor
umieszczając go,czy widział na własne oczy czy tylko o nim słyszał?

i to bardzo istotna uwaga gdyż nie pierwszy raz mam do czynienie z taką sytuacją że Kopicki coś opublikował dając lun nie rysunek a publikując to w kilkunastu katalogach od lat 70 XX w. spowodował że przyjęto to za  argument że tak właśnie jest - wiele rzeczy wyglądało tak samo z identyfikacją rożnych wyobrażeń gdyż Kopick nie uwzględniał wielu wyników badawczych i wielu dociekań tylko jak coś napisał to już nie zmienił a mając wręcz monopol na katalog spowodował że była jedna niepodważalna wiedza jego wiedz na rynku numizmatycznym poprzez brak dostępu dla szerszych mas kolekcjonerów do specjalistycznych katalogów

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 797
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #616 dnia: 24 Listopad 2012, 18:58:33 »
A może poszukać 4 w roku 1624 pasującą do tej  ??
ja już widziałem 5 które wyglądały jak piorun a nie jak cyfra.
Nie takie rzeczy przypadkowo pojawiły na monetach drobnych.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #617 dnia: 24 Listopad 2012, 19:13:17 »


 że Kopicki coś opublikował dając lun nie rysunek a publikując to w kilkunastu katalogach od lat 70 XX w. spowodował że przyjęto to za  argument
Akurat w tzw.nowym  Kopickim są rysunki co nie zmienia nic w moim pytaniu czym się sugerował autor
umieszczając tam tak rzadkiego półtoraka.Czwórka jaka jest każdy widzi trochę inaczej.Problem częściowo by rozwiązał półtorak porównawczy , tylko gdzie go znaleźć, może ktoś wie?

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #618 dnia: 24 Listopad 2012, 19:13:54 »
Racja z tym Daniłowiczem, wydawało mi się, że podskarbim nadwornym był już w chwili śmierci ojca. Sprawdziłem - rzeczywiście dopiero od 1627 r. Zgoda też co do tego, że Kopicki podchodził zupełnie bezkrytycznie do starszych informacji, a zdarzało się mu i samemu nabroić. Co do naszego podsądnego, to chyba znowu namieszał Marian Gumowski. Najlepszą rzeczą, jaką Kopicki zrobił w katalogu monet ZIII, jest tabela konkordancji. Czapski -, natomiast jest odwołanie do Mennicy Bydgoskiej Gumowskiego i zbioru Sobańskiego. Ten ostatni opracowywał dla Muzeum Narodowego właśnie autor MB - kółko więc się zamyka. Gumowski nie słynął z dokładności badawczej, coraz częściej weryfikujący jego ustalenia piszą wprost, że koloryzował.

Co do porównania - analogii z szóstakiem z 1661 roku, uważam je za chybione. Krakowski szóstaczek z linku należy do najładniejszych, widać, że rytownik stempla wyżywał się artystycznie. Wszystkie szczegóły (także i na innych odmianach z tej ręki, wystarczy popatrzeć, ile typów rysunków tarcz herbowych na nich występuje) są wręcz dopieszczone. Różne punce jedynek w dacie (rzymska i arabska) są tu raczej świadomym zabiegiem stylistycznym. Półtoraki z 1624 r. to z kolei robiona jak na akord masówka, chyba najbardziej niestarannie wykonywany rocznik tych monet. Obejrzałem dokładnie swoje, a teraz jeszcze z pół setki fotek z netu. Na wszystkich lepiej zachowanych, które nadają się do porównywania punc obie czwórki są takie same.

JRobert

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 157
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #619 dnia: 27 Listopad 2012, 17:41:43 »
Tak przy okazji, szukając omawianej monetki przyjrzałem się jeszcze tej:B.22.3 Sas w kolistej obwódce. Bardzo fajna, ale na pewno nie pochodzi z legalnej mennicy.  To falsyfikat, być może z epoki. Tak na szybko - rysunek mocno odmienny, głowy orłów odwrócone, litery cięte od ręki.
Z epoki, z epoki. Dokładnie ją obejrzałem i tak ją w kolekcji traktuję - jako falsyfikat, a nie odmianę :D

Srebrnych falsyfikatów półtoraków z epoki trochę też było (nie tylko miedź). Najciekawszy, który posiadam, to przebicie grosza koronnego z 1611 roku na koślawego półtoraka :D

Mnie natomiast niezmiernie interesuje charakter tego typu monet - czy to rzeczywiście falsyfikaty, czy może raczej naśladownictwa? Różnica może być całkiem ważna dla numizmatyki niektórych naszych ościennych krajów.

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #620 dnia: 27 Listopad 2012, 18:17:10 »
Jeśli srebro jest przyzwoite, a waga niewiele odbiega od normy, to można ją uznać za naśladownictwo. Robili ponoć takie, podobnie jak trojaki (niektóre na prawdę trudno odróżnić od oryginalnych) w Siedmiogrodzie.
http://images43.fotosik.pl/1649/2c9d3a602cb02f60.jpg
PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
  http://images46.fotosik.pl/1871/bd2b0f6127b292c2.jpg
PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp

O tego półtoraka, ze względu na cięte od ręki litery, siedmiogrodzkich mennic nie posądzam. W Suczawie też używali punc z literami, więc chyba jakaś inna inicjatywa.

Jeśli to możliwe, chętnie obejrzałbym fotkę tej przebitki.

Podskarbi

  • Gość
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #621 dnia: 27 Listopad 2012, 18:29:45 »
trzeba tez pamiętać o nadużyciach menniczych i emisji gorszych monet w stołecznych państwowych mennicach

sztandarowym produktem są trojaki z mennicy wileńskiej z herbem Łabędź ale w toku swoich badań dotarłem do niezauważonego problemu emisji groszy krakowskich pod herbem ministra skarby Baltazara Stanisłąwskiego herby Pilawa który zmarł w 1610 r. a grosze te o dziwo emitowano co najmniej w latch 1611-1616 właśnie z tym herbem i to szczególnie te z lat 1611-1614 nagminnie mimo że w tym czasie 1610-1616 było na urzędzie ministra skarbu 2 różnych i zarazem kolejnych podskarbich herbu Awdaniec i Sas których herby widnieją na innych gatunkach monet z tego czasu - także tak aemisja jest ciekawa a odpowiedzialność za jej produkcje zrzucono na nieżyjącego ministra skarbu i nie tylko to

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #622 dnia: 27 Listopad 2012, 20:10:07 »
Możliwe, ale w przypadku Stanisławskiego i Pilawy po 1610 roku, to podejrzewam raczej jakieś rozliczenia finansowe z jego spadkobiercami. Temat wymaga dokładniejszego zbadania, pewne tropy istnieją.

Podskarbi

  • Gość
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #623 dnia: 27 Listopad 2012, 20:44:48 »
Możliwe, ale w przypadku Stanisławskiego i Pilawy po 1610 roku, to podejrzewam raczej jakieś rozliczenia finansowe z jego spadkobiercami. Temat wymaga dokładniejszego zbadania, pewne tropy istnieją.

hm może coś jaśniej?

i jaki sens ma emisja monet np na spłatę spadkobierców pod stemplem jakby nie patrzeć Zygmunta III Wazy po śmierci wspomnianego ministra skarbu? Jego herb ma akurat moim zdaniem nie wile w tym temacie wspólnego. Biorąc jednak pod uwagę fałszerską mennicę w Żywcu i dzielność w niej fałszerska pewnego szlachcica, obfita produkcja fałszywych groszy - spowodowała nie tylko niezadowolenie społeczne ale również nadmierna produkcja fałszywych monet tego typu w innych mennicach fałszerskich spowodowała nie tylko niezadowolenie ale niechęć w ich przyjmowaniu w transakcjach cholowych nieufność taka mogła też  dotknąć na fali niezadowolenia i grosze z mennicy krakowskiej z herbem Pilawa z lat 1609-1610. Wobec procesu wytoczonego jak pamiętam szlachcicowi podrabiającemu te monety nowi podskarbiowie mogli nie chcieć wobec złych nastrojów społecznych kłaść herbu swojego na monetę i ponosić odpowiedzialność za produkcje tej monety więc zrzucili ja na nieżyjącego ministra. Co więcej w tym okresie rozpoczyna się produkcja nowej monety półtoraków i na tej monecie mamy herb Awdaniec Stanisława Warszyckiego. Do tego galimatiasu jest pseudo liczman z 1612 r. Baltazara Stanisłąwskiego z tym herbem Pilawa choć minister nie żył emitowano by mu podskarbiówkę do tego mającą cechy nie liczmana a państwowej monety - to tak pokrótce w tym temacie :)

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #624 dnia: 27 Listopad 2012, 21:48:00 »
Wielu praktyk prawnych i majątkowych z XVII w. dzisiaj nie do końca rozumiemy. Jak napisałem, rzecz wymaga sprawdzenia, jeśli znajdę potwierdzenie, na pewno opublikuję. Wiemy przecież, że mennice w tym okresie obciążano różnymi legatami, znamy przywileje na przebijanie określonej ilości kruszcu na monetę (np. dla Żółkiewskich po Cecorze) - tylko nie wiemy w tym przypadku jaką.  Argument dot. fali niezadowolenia z groszy wydaje się trochę naciągany, przecież jak ustalił Erich Šefčík, Mikołaj Komorowski zaczął rozkręcać swój interes na większą skalę dopiero w ciągu 1611 r. Proces przed Trybunałem lubelskim to dopiero rok 1615. Żeby to przewidzieć, i nakazać od razu bicie na groszach tylko Pilawy, Warszycki musiałby mieć zdolności profetyczne. Poza tym, gdzie są zawarte jakieś  szczególne narzekania na grosze z tego okresu ?

Podskarbi

  • Gość
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #625 dnia: 28 Listopad 2012, 06:30:29 »
Wielu praktyk prawnych i majątkowych z XVII w. dzisiaj nie do końca rozumiemy. Jak napisałem, rzecz wymaga sprawdzenia, jeśli znajdę potwierdzenie, na pewno opublikuję. Wiemy przecież, że mennice w tym okresie obciążano różnymi legatami, znamy przywileje na przebijanie określonej ilości kruszcu na monetę (np. dla Żółkiewskich po Cecorze) - tylko nie wiemy w tym przypadku jaką.  Argument dot. fali niezadowolenia z groszy wydaje się trochę naciągany, przecież jak ustalił Erich Šefčík, Mikołaj Komorowski zaczął rozkręcać swój interes na większą skalę dopiero w ciągu 1611 r. Proces przed Trybunałem lubelskim to dopiero rok 1615. Żeby to przewidzieć, i nakazać od razu bicie na groszach tylko Pilawy, Warszycki musiałby mieć zdolności profetyczne. Poza tym, gdzie są zawarte jakieś  szczególne narzekania na grosze z tego okresu ?

Ma Kolega rację - tak ze sprawą Żółkiewskiego jest ciekawie coś niecoś o niej wiemy ale monety emitowane w tej sprawie do dziś nie są odnalezione lub wyselekcjonowane. Co do mennicy w Żywcu tak zgadzam się jeśli teraz doczytam dzięki koledze te daty gdyż zawalony inną praca wieczorem nie miałem sił na kopanie w swoich notatkach:) ale przerzucając wiele stron na id monet na rożnych portalach można zobaczyć wielką ilość tych groszy fałszywych w rożnym stopniu zaawansowania jeśli chodzi o ich wykonanie. Mając pewność co do ich fałszywości to jedno. Ale kiedy obejrzymy trochę tych monet bitych wg ustaleń w mennicy to tez zauważyć można że różnią się może nie tyle pod względem wyglądu ale jakości srebra są lepsze i gorsze , ale jak przeglądałem te monety to nie jest też tak że emisja gorsza następowała w jednym roku bo rożne sztuki znajdowałem i lepsze i gorsze w tym samym roku emisji. Nie da się zaprzeczyć że ilość fałszywych monet mogą być nagminna a użycie przeze mnie formy dokonanej że tak właśnie było jest nieco naciągane. Fakt można tak to odebrać lecz pewny nie jestem a raczej formułuje taka tezę że tak mogło być przy takiej ilości fałszywych monet jak nam do dziś została - nie da się tego tak do końca zanegować ale z 2 strony jak sensownie wytłumaczyć taka operację menniczą. Jeśli nie da się tego sensownie na wytłumaczyć na dzień dzisiejszy to wnioskując nawet z Kolegi wypowiedzi  jak i zauważonych innych spraw czy też podobnych analogii w mennictwie Zygmunta III - jak wspominałem o mennicy wileńskiej - uważam emisje tych groszy z herbem Pilawa za nadużycie mennicze tolerowane przez ministra skarbu odnoszące się do emisji tych groszy po 1610 r. - W sposób jednoznaczny nie umiem na dzień dzisiejszy wytłumaczyć potrzeby bicia tych monet z herbem Pilawa, a wrzucenie nagiętego wątku jak powyżej wytwarza ciekawą dyskusję za którą bardzo dziękuje Kolegom! Do tego dochodzi jeszcze wspomniany ,,liczman" z herbem Pilawa przypisywany Stanisławskiemu i tu zaczyna się dodatkowy problem - bo jak zauważyli moi poprzednicy ten ,,liczman" ma cechy monety państwowej a i jego wielkość i cechy rysunku bardziej przemawiałyby za emisja próbnej monety i idąc tym torem emisja tego numizmatu i groszy z herbem Pilawa z nieznanej przyczyny w jakimś stopniu byłaby zbieżna. Mączy i to że ilość groszy które przetrwałą do naszych czasów a o których piszemy jest tak duża że ich przeznaczenie musiało mieć jakiś innych charakter skoro produkcja była masowa.

Jeszcze raz dziękuję za podjęcie dyskusji z nadzieją na dalsze jej kontynuowanie. Z góry przepraszam że nie w tm wątku co trzeba - więc w razie konieczności proszę o jego przeniesienie do odpowiedniego działu.

Pozdrawiam

JRobert

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 157
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #626 dnia: 28 Listopad 2012, 13:48:09 »
Jeśli to możliwe, chętnie obejrzałbym fotkę tej przebitki.
Na szybko, to tylko miniaturka rewersu jest w paa.pl: http://archiwumallegro.pl/a40_zygmunt_iii_poltorak_kopia_z_epoki2-1011340527.html

Lepsze zdjęcia w przyszłości. Zdechł mi komputer, do którego miałem podłączony skaner - a do nowszych Windowsów w drugim komputerze nie mam sterowników do skanera. Może się pobawię z aparatem, ale nie mam statywu i marny ze mnie fotograf ;-)

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 445
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
Czy to jest 162J ?
« Odpowiedź #627 dnia: 30 Listopad 2012, 21:35:30 »
Kupiłem to jako 1621, ale ewidentnie, zamiast jedynki jest coś innego.
Jurek

Gradiv

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 694
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #628 dnia: 01 Grudzień 2012, 18:21:22 »
A nie będzie to po prostu przytkany stempel ? Fotka na szybko podkradziona z All.
http://images38.fotosik.pl/1866/a0ef2de4cb3d7660.jpg
PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp

Nie chce mi się wierzyć w to J, przecież takiej puncy nawet w mennicy nie mieli, w obowiązującej wówczas wersji łacińskiej antykwy nie była potrzebna.
Do JRoberta: no to czekam niecierpliwie na naprawę sprzętu, niestety ta miniaturka niewiele daje.

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 755
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #629 dnia: 02 Grudzień 2012, 21:53:06 »
Przeglądając dziś aukcje znalazłem wilka o którym mowa była wcześniej. Chyba wątpliwości zostały rozwiane.
http://allegro.pl/poltorak-1624-bydgoszcz-z-polkozic-ladny-r8-i2840976070.html

 

R E K L A M A
aukcja monet