Aktualności:

  • 16 Październik 2019, 14:07:01

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

Autor Wątek: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp  (Przeczytany 470495 razy)

the_ka, dukatkg i 6 Gości przegląda ten wątek.

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #675 dnia: 03 Styczeń 2014, 19:30:14 »
W 1611 r nie bito półtoraków.
Półtoraki koronne w latach 1614-1618 wybijane były w mennicy krakowskiej , a w latach 1614-1628
w mennicy bydgoskiej.
Znak haki- jest to znak nieznanego mincerza na półtorakach krakowskich
Na półtorakach bydgoskich znaki mennicze umieszczali:
Stanisław Warszycki, herbu Awdaniec
Mikołaj Daniłowicz,herbu Sas
Hermolaus Ligęza,herbu Półkozic

april_86

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #676 dnia: 03 Styczeń 2014, 19:43:39 »
W 1611 nie bito ale jakoś występują.

http://polishcoincatalogue.com/index2.php?cat=1611PL01000&page=Coin_Details&details_menu=no

A czy Stanisław Warszycki, herbu Awdaniec
Mikołaj Daniłowicz,herbu Sas
Hermolaus Ligęza,herbu Półkozic

bili kiedykolwiek w mennicy krakowskiej?

pozdrawiam

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #677 dnia: 03 Styczeń 2014, 20:12:46 »
Narysować można wszystko
Mikołaj Daniłowicz podskarbim wielkim koronnym został w 1614 roku,tak więc jego znak
nie mógł być umieszczony wcześniej -to tyle co do fantazji autora.

april_86

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #678 dnia: 03 Styczeń 2014, 22:17:27 »
nie wiem czy załadowało się zdjęcie które wstawiłem... ta moneta wg Ciebie też jest narysowana?

Chalupski

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 445
  • Zbierajmy monety!
    • Zbierajmy monety
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #679 dnia: 03 Styczeń 2014, 22:43:34 »
nie wiem czy załadowało się zdjęcie które wstawiłem... ta moneta wg Ciebie też jest narysowana?
To, że są na niej dwie jedynki nie świadczy o biciu w roku 1611.
Inne szczegóły świadczą o późniejszych o 10 lat narodzinach.
Bydgoski majster od stempli się pomylił i walnął jedynkę zamiast dwójki.
Jurek

april_86

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #680 dnia: 03 Styczeń 2014, 23:29:52 »
tak to prawda, nie były bite w 1611 bo półtoraki zaczęto bić w 1614. Ale pierwsze partie z tego co wiem zawierały błędny stempel. I w katalogach występują jako płtoraki 1611. Wiem, że z tą datą były bite w Krakowie i Bydgoszczy. Jak to rozpoznać?

Ponawiam pytanie: czy Mikołaj Daniłowicz,herbu Sas, bo taki widnieje na monecie, bił kiedykolwiek w mennicy krakowskiej?


Bo jeśli nie to moneta pochodzi z Bydgoszczy i jest dość rzadka. Rzadkości półtoraka 1611 z Krakowa nie udało mi się określić ale kilka razy został zarchiwizowany na allegro więc pewnie wsytępuje częściej.

widzę, że ktoś miał podobny problem. Niesatety nie rozwiązany....:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21701

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 236
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #681 dnia: 04 Styczeń 2014, 00:19:01 »
Kolego, zacznij poznawanie monet od bardziej ogólnych informacji, najlepiej książek. Wiele pytań natychmiast się wyjaśni, cierpliwości. Jak widać w linku który podałeś, w necie często jest pomieszanie z poplątaniem, nikomu nie chciało się tłumaczyć komuś oczywistości, więc problem pozostał "nie rozwiązany". Nie wiem, czy ktoś Tobie będzie chciał cierpliwie tłumaczyć takie podstawy na forach.

Całe pokolenia numizmatyków pracowały nad przypisaniem poszczególnych monet mennicom, przesądza o tym styl, występujące znaki, itd. Po co wyważać otwarte drzwi? Dziś już dużo wiemy. Wystarczy tylko  poczytać, starsze książki numizmatyczne znajdziesz w bibliotekach cyfrowych, wiele wciąż ciekawych pozycji na allegro dostaniesz za grosze. Będzie dla Ciebie oczywiste, np. jaką rolę pełnił podskarbi koronny (jego herb jest na wszystkich monetach koronnych), że w XVII wieku nie zawsze  występowało na monetach formalne oznaczenie mennicy, ale można ją określić np. na podstawie znaków menniczych, itd. Dużo wyjaśni Ci też poznanie techniki bicia monet w tym okresie.

Półtorak który pokazałeś został wybity z błędną datą. Zapewne można z dużym prawdopodobieństwem określić datę wybicia, analizując stemple, może nawet znajdzie się moneta z tym samym stemplem awersu. Drobny błąd, ciekawostka, na pewno rzadki, dla kogoś cenny, ale nie ma co tworzyć na nowo historii.
Pozdrawiam

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 751
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #682 dnia: 04 Styczeń 2014, 11:33:50 »
Postaram się odpowiedzieć bardziej konkretnie na to pytanie. Odpowiedź jest prosta, ale może być tak tylko z pozoru. M. Gumowski pisze, że półtoraki od 1619 bito tylko w Bydgoszczy. Tutaj jest sprawa jasna, bo mennica krakowska półtoraków nie biła w tym okresie. Chociaż Gumowski nie podaje źródła tej wiedzy. W okresie 1614-1618 do mennicy krakowskiej można bezsprzecznie przypisać półtoraki z hakami, był to znak jej kierownika Tomasza Altenbergera. Swoją droga np. Kopicki i Szwagrzyk nie wiedzą czyje to znaki. Szwagrzyk w ogóle pisze jakieś głupoty nt. półtoraków. W związku z tym ciekaw jestem jakie to ogólno dostępne książki miał na myśli kolega anonimus. Znak podskarbiego Awdaniec , Sas, Półkozic - nie jest podstawą do określenia atrybucji. Powinien się znajdować na wszystkich półtorakach bez wyjątku na mennice. Tutaj pojawia się kluczowe stwierdzenie Gumowskiego otóż przypisuje on wszystkie inne półtoraki bez haków m. bydgoskiej. Według mnie może być i tak, że pewne egzemplarze bite bez znaku były krakowskie. Znane są przypadki rożnego rodzaju błędów w postaci ominięcia znaku menniczego. Kluczem to potwierdzenia atrybucji może być wnikliwa analiza stylów rytowników dla półtoraków z hakami i bez oraz wyodrębnienie z nich co najmniej dwóch różnych stylów. Przeciwnie do kolegi wypowiadającego się wyżej nie myślę, żeby problem atrybucji półtoraków 1614-1618 bez haków był definitywnie rozstrzygnięty. Przeciwnie, uważam go za otwarty.

anonimus

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 236
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #683 dnia: 04 Styczeń 2014, 17:37:35 »
Proszę poczytać pytania kolegi april_86 na tym, oraz na innych forach, może wtedy moja odpowiedź będzie bardziej zrozumiała. Dyskusja nad atrybucją monety bez podstaw ... proszę spróbować wytłumaczyć  koledze niuanse, żeby nie pojawiły się następne pytania wynikające choćby z niewiedzy kim był podskarbi. Nie chcę się wyzłośliwiać, każdy kiedyś zaczynał, więc warto zacząć od tego choćby Szwagrzyka, żeby pójść dalej i zobaczyć jego błędy, taki był sens sugestii co do starszych książek, bo mimo błędów dają lepszy ogólny obraz niż szczątkowe i nie zawsze sensowne wypowiedzi na forach.

Ps. Półtoraki nie są najbardziej pasjonującymi mnie monetami, więc co do atrybucji tej monety (z "1611"r.) chętnie poczytam opinie innych, bo dla mnie według obecnego stanu wiedzy i katalogów jest to ewidentny błąd daty, a mennica najprawdopodobniej bydgoska.

april_86

  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 5
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #684 dnia: 04 Styczeń 2014, 18:49:26 »
Nie wydaje mi się żeby temat był oczywisty, gdyby tak było dałoby się udzielić odpowiedzi w jednym zdaniu lub jednym linkiem. Swiadczy o tym też to, że wpisując w wyszukiwarce "półtorak wasa 1611" pojawia się 2-3 strony, które o nim mówią. To samo ze znakami menniczymi na półtorakach, jak wspomniał mój przedmówca. Nie chcesz być złośliwy ale jesteś. Widzisz chociażby po liczbie postów, że jestem tu nowy i w numizmatyce też nie jestem ekspertem. Na forum "Odkrywcy" ludzie wrzucają zdjęcia boratynek z pytaniem "co to jest?" i nikt ich nie wyszydza. TO jest oczywiste i po jednej szybkiej odpowiedzi temat jest zamknięty.

A temat poruszyłem na forum, nie wertując fachowej literatury gdyż myślałem, że "eksperci" szybko i jasno mi wszystko wyłożą (chyba fajnie jest pomóc mniej doświadczonemu koledze? no chyba że się mylę...).

dzięki  Optimus_Prime za trochę bardziej rzeczowe podejście do tematu. Wrzucam zdjęcia z dwóch stron - może ktoś wpadnie na jakieś rozwiązanie

PS. Czy ta wycena ze strony
http://polishcoincatalogue.com/index2.php?cat=1611PL01000&page=Coin_Details&details_menu=no

jest realna?


MK

Optimus_Prime

  • Gaduła
  • ****
  • Wiadomości: 751
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #685 dnia: 04 Styczeń 2014, 20:20:57 »
Jak zostało już napisane to półtorak prawdopodobnie z 1621 z m. Bydgoszcz. Nie odnosiłem się do tej monety, bo już koledzy napisali o niej wszystko. Wycena na fortess jest sporo zawyżona.

robertino

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 345
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #686 dnia: 04 Styczeń 2014, 20:52:26 »
tak to prawda, nie były bite w 1611 bo półtoraki zaczęto bić w 1614. Ale pierwsze partie z tego co wiem zawierały błędny stempel. I w katalogach występują jako płtoraki 1611.
A może jakiś przykład :autor,tytuł
Widzę,że ktoś chce tu tworzyć nową numizmatykę na siłę.Zgadzam się z Panem Chałupskim,że jest
to ewidentny błąd mincerza lub jego pomocnika.Powinno być 21 a wyszło 11 .Gdzieś mu się 2 zapodziała.
Cena amatorska :dla jednego warta sto kilkadziesiąt złotych dla drugiego trochę więcej.

JRobert

  • Stały bywalec
  • ***
  • Wiadomości: 157
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #687 dnia: 07 Styczeń 2014, 13:59:42 »
Co do tego 1611 to bezsprzecznie jest 1621 i tu nie ma się co rozpisywać - wszystko pod ten rok pasuje. Natomiast ciekawostką jest ten rysunek z katalogu fortress. Zgaduję, że zerżnięty z ostatniego Kopickiego...

A ja śmiem twierdzić, że taka moneta jak na rysunku to nie istnieje :-) Dlaczego? Kształt tarczy herbowej Sas wskazywałby na lata 1616-17, a korona na awersie to już w ogóle ewenement - najbardziej zbliżona jest korona z mennicy wileńskiej, gdzie tu do Bydgoszczy? ;-))) Jednym słowem rysunek jest czysto poglądowy, nic nam nie powie z jakiego roku narysowano omyłkowe bicie 1611, a jedynie świadczy to o jakości katalogu (nie jedyny i nie najbardziej jaskrawy przykład błędów z dziedziny półtoraków).

Podobnie jest też z innymi błędami, np. wszelkie z niekompletną datą, tj. bez daty czy "2-". Półtoraki te pochodzą z różnych lat i tak naprawdę można znaleźć minimum kilka jeśli nie więcej odmian półtoraka "2-". Oczywiście mam na myśli bezsprzecznie monety z taką datą, tj. nie wyrytą na stemplu drugą cyfrą, a nie wszelkie niedobite sztuki, na których już nie widać drugiej cyfry. A w katalogu mamy ogólnie jedną pozycję z jakimś tam rysunkiem.

Stąd mamy tu tylko ciekawy błąd w półtoraku i nic więcej - w sumie podobnego gatunku jak niedawno dyskutowany 1614 z powtórzonym herbem Wadwicz.

rubinowakrew

  • Członkowie TPZN
  • Gaduła
  • *
  • Wiadomości: 1 794
    • Katalog Półtoraków
  • Legitymacja: 111
  • Zainteresowania: Półtoraki i inne monety Zygmunta III
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #688 dnia: 11 Luty 2014, 10:36:06 »
Witam wszystkich ponownie po dłuższej przerwie. Co do półtoraka jak koledzy napisali - to "zwykła" pomyłka mincerza. Było takich dość sporo co zostało wykazane w katalogu który początki wziął właśnie na tym forum.
Co do wartości sam dałbym za niego z 200 zł ale by liczyć na więcej trzeba by było znaleźć kilku napaleńców równocześnie.

Co do katalogu fortress to wiele rysunków mają zapożyczonych z Kopickiego. Inna sprawa, że ja też wzorowałem się na innych katalogach i teraz mam dylemat czy dobrze zrobiłem.
Co za czasy.... Falsy się patynuje, oryginały poleruje a kupuje się napisy na pudełkach...

simbamat

  • Użytkownik
  • **
  • Wiadomości: 11
Odp: PÓŁTORAKI - dyskusja, zdjęcia, odmiany itp
« Odpowiedź #689 dnia: 18 Luty 2014, 19:29:59 »
Witam,
do mojej kolekcji trafił pierwszy półtorak.
Jednak nie mogę go zlokalizować w katalogu na tym forum.
Myślę, że jest to B.24.2., jednak różni się od odmian:
odm. a) brak gwiazdy pomiędzy E i N
odm. b) ciężko dostrzec, ale myślę, że w herbie są gwiazdki
odm. c) M normalne (nie poprawione z O)

Co o tym myślicie?

 

R E K L A M A
aukcja monet